Autor Wątek: Między językiem miłości a językiem legalizmu  (Przeczytany 254 razy)

Offline AdamS

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 586
  • Bieszczady
    • Bieszczady
Między językiem miłości a językiem legalizmu
« dnia: 4 12 2011 o 13:49:49 pm »
Dlaczego w listach św. Pawła tak mało jest odniesień do dawnych tradycji żydowskich (choć przecież Paweł jak żaden inny uczeń te tradycje znał, a historia pokazuje, że pierwsze gminy chrześcijańskie były w dużym stopniu na judaizmie oparte). Widać w tym wyraźnie próbę wyjścia poza ciasny krąg hermetyzmu religijnego, co było oczywistym kierunkiem wytyczonym przez Chrystusa. To właśnie dzięki Pawłowi Dobra Nowina mogła tak szybko obejmować coraz to nowe kręgi kulturowe. Dopiero w późniejszych wiekach nastąpiła swoista rejudeizacja Kościoła, na co wskazują liczni teologowie. Chrześcijaństwo zaczęło się coraz bardziej instytucjonalizować poprzez oparcie na rzymskim porządku prawnym z jednej strony i celebryzacji sfery sacrum z drugiej.

Obecna sytuacja przypomina mi ogromnie przeładowany pociąg, w którym przez wieki podoczepiano coraz to nowe wagony wypełnione zaleceniami różnych systemów: etyczno-prawnego, dogmatyczno-wyobrażeniowego, celebracyjno-praktycznego itd., itp. Nie chcę w żaden sposób negować bogactwa tradycji, do której sam chętnie sięgam i cieszy mnie tak szeroka oferta dróg duchowych, jakie mogę w niej znaleźć. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy: 1) próbujemy wszystkie te wagony podpiąć pod jednego człowieka (który nigdy ich nie uciągnie), 2) wskazujemy innym, które z tych wagonów są ważniejsze (narzucając np. rozbudowany ryt celebracji komuś, kto nigdy w tym się nie odnajdzie).

Święty Paweł był zadeklarowanym przeciwnikiem legalizmu i prymatu formalizmu nad duchem miłości. A przecież była to tylko kontynuacja nauki Chrystusa. We wczesnych czasach instytucjonalizacji Kościoła wizja Boga rysowana była na wzór absolutnego władcy Orientu, zaś w czasach renesansu i później wizerunek ten przeobraża się we władcę konstytucyjnego, z mnóstwem skodyfikowanych zasad i ekonomicznych zależności. Nawet śmierć Chrystusa w języku teologii nabrała charakteru jakiegoś szczególnego „środka płatniczego”, co również staje się bardziej schedą rzymskiego prawa, niż Pawłowego języka miłości. Jezus, a za nim Paweł wskazywali na Boga TAJEMNICY i PARADOKSU, zaś w tradycji Kościoła zdaje się zwyciężać Bóg LOGIKI i PRAWA. A może tak właśnie ma być? Aby każdy z nas mógł przejść osobistą drogę od zastanego wizerunku do odkrytej Transcendencji?...

Offline rebus

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 818
Odp: Między językiem miłości a językiem legalizmu
« Odpowiedź #1 dnia: 4 12 2011 o 14:22:10 pm »
Adamie, dostałem myśl, że piszesz właśnie o przeobrażeniu Pawła. O jego nowonarodzeniu. Był żyjącym dla zakonu, dla litery prawa polegając na  ludzkich zamiarach (klimat faryzeuszów), a potem stał się Chrystusowy, żyjącym dla Boga w Duchu Św. otwartym na Jego głos.

Wielkie dzięki, moja wiara wzrosła, to jest takie postawienie kropki nad i. Wiedziałem, że idę we właściwym kierunku, teraz ten Twój fragment wypowiedzi mnie wzmocnił i upewnił.

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 933
Odp: Między językiem miłości a językiem legalizmu
« Odpowiedź #2 dnia: 4 12 2011 o 16:29:54 pm »
Cytuj
Dlaczego w listach św. Pawła tak mało jest odniesień do dawnych tradycji żydowskich (choć przecież Paweł jak żaden inny uczeń te tradycje znał, a historia pokazuje, że pierwsze gminy chrześcijańskie były w dużym stopniu na judaizmie oparte). Widać w tym wyraźnie próbę wyjścia poza ciasny krąg hermetyzmu religijnego, co było oczywistym kierunkiem wytyczonym przez Chrystusa.
Adamie,pozwól,że będę innego zdania.Ja dostrzegam w listach Świętego Pawła niespotykaną harmonię a jednocześnie duchowe korzenie Jego twórczości.Nie wiem skąd w Tobie ten niedosyt biblijnej tradycji w twórczości Pawła,która zakorzeniona jest w historii biblijnego Izraela.Chrystus jest jedyną odpowiedzią na na życie postaci Starego Testamentu,których życie ukryte było w czasie. My znamy tą odpowiedź i dlatego ma sens odnajdywania siebie w biblijnych postaciach Starego Testamentu. Rozumieli to pierwsi Chrześcijanie w katechumenacie przed chrzcielnym.
Cytuj
Obecna sytuacja przypomina mi ogromnie przeładowany pociąg, w którym przez wieki podoczepiano coraz to nowe wagony wypełnione zaleceniami różnych systemów: etyczno-prawnego, dogmatyczno-wyobrażeniowego, celebracyjno-praktycznego itd., itp. Nie chcę w żaden sposób negować bogactwa tradycji, do której sam chętnie sięgam i cieszy mnie tak szeroka oferta dróg duchowych, jakie mogę w niej znaleźć. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy: 1) próbujemy wszystkie te wagony podpiąć pod jednego człowieka (który nigdy ich nie uciągnie), 2) wskazujemy innym, które z tych wagonów są ważniejsze (narzucając np. rozbudowany ryt celebracji komuś, kto nigdy w tym się nie odnajdzie).
Adamie,Chrystus jest jak lokomotywa,która pcha pociąg/nas/. Tak ja Go widzę w swoim,wyhamowanym przez siebie życiu.Był czas kiedy widziałem Go z przodu. Próbowałem dotrzyma tępa.Nie dałem rady. Dzisiaj bardziej dostrzegam Go z tyłu,za sobą.On wie,że ostatnich gryzą "psy" i dlatego więcej Go z tyłu niż z przodu.
Cytuj
Jezus, a za nim Paweł wskazywali na Boga TAJEMNICY i PARADOKSU, zaś w tradycji Kościoła zdaje się zwyciężać Bóg LOGIKI i PRAWA.
Adamie,Jezus Chrystus i Paweł to odkrycie tajemnicy przed,którą musieli umierac wielcy Starego Zakonu.Oni również żyją w nas na miare naszego szukania życiowego kierunku.                               Pozdrawiam Cie i dziękuję za ten wątek  ;)                 Janusz

Offline AdamS

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 586
  • Bieszczady
    • Bieszczady
Odp: Między językiem miłości a językiem legalizmu
« Odpowiedź #3 dnia: 4 12 2011 o 19:47:42 pm »
Dziękuję Wam, że zechcieliście wejść w ten wątek i podzieliliście sie swoim osobistym podejściem odnośnie chrześcijańskiej tradycji i formalizmu. Spodobało mi się bardzo to obrazowe porównanie z lokomotywą u Janusza, czy odniesienie do nowonarodzenia w poście Sebastiana.

Ciekaw natomiast jestem, w którym punkcie Paweł podnosi doniosłość tradycji - czy jest w Piśmie coś na ten temat? Jestem autentycznie zaciekawiony, bo może coś przeoczyłem? Wystarczy mi jeden przykład.

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 933
Odp: Między językiem miłości a językiem legalizmu
« Odpowiedź #4 dnia: 5 12 2011 o 16:47:09 pm »
Cytuj
Ciekaw natomiast jestem, w którym punkcie Paweł podnosi doniosłość tradycji - czy jest w Piśmie coś na ten temat? Jestem autentycznie zaciekawiony, bo może coś przeoczyłem? Wystarczy mi jeden przykład.
Adamie;" Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję" 1Kor 11,2."                 Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas" 2Tes 3,6.            I nieco wcześniej Paweł pisze tak;" Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu" 2Tes 2,15.                  :D              janusz

Offline rebus

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 818
Odp: Między językiem miłości a językiem legalizmu
« Odpowiedź #5 dnia: 5 12 2011 o 17:40:54 pm »
Z Biblii Warszawskiej:

1 Kor. 11,2 A chwalę was bracia za to, że we wszystkim o mnie pamiętacie i trzymacie się pouczeń, jakie wam przekazałem.

2 Tes. 2,15 Przeto bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki, któej nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz.

2Tes. 3,6 Nakazujemy wam bracia w imieniu Pana Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który żyje nieporządnie, a nie według nauki, którą otrzymaliście od nas.

Nie mogłem znaleźć Biblli w języku orginalnym, aby zobaczyć, jakie tam słowa są na miejscu określeń nauka/tradycja. Aby samemu znależć tłumaczenie. Inne wersety mówią o głoszeniu nauki - ewangelii. Paweł głosił naukę Jezusa, a Jezus jak wiemy, obalał tradycje, nawyki i myślenie faryzeuszów.

2 Tes. 2,14 Do tego powołał was przez ewangelię, którą głosimy, abyście dostąpili chwały Pana naszego, Jezusa Chrystusa.

Poza tym Janusz powyrywał te wersety z całości i one  nabierają zupełnie innego sensu i wymiaru pod swoje myślenie. Tak wyrwane faktycznie nam najbardziej by pasowały do swoich racji. Natomiast w całości zachowane w Słowie nam danym, od Boga przekazują oryginalny sens.

Tak właśnie postępuje świat (nie mam na myśli Janusza, choć Ty Januszu  i my wszyscy także musimy mieć pokorę przed Słowem i być ostrożni), że wyrywa kawałki Biblii dla swoich racji, a inne niepasujące do koncepcji odrzucają. I rodzą się różne koncepcje i religie.

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 933
Odp: Między językiem miłości a językiem legalizmu
« Odpowiedź #6 dnia: 5 12 2011 o 18:19:13 pm »
Cytuj
Paweł głosił naukę Jezusa, a Jezus jak wiemy, obalał tradycje, nawyki i myślenie faryzeuszów.
Sebastianie,przecież tradycja to też nauka. Nie sposób przeciwstawic te dwa bratnie sobie słowa. Jezus Chrystus jak najbardziej był wierny tradycji żydowskiej i wcale ją nie negował.Przeciwstawiał się tradycji faryzejskiej a nie tradycji swoich przodków.Urodził się w tradycyjnej rodzinie żydowskiej.Został ofiarowany w ósmym dniu zgodnie z tradycją.Obrzezany według tradycji żydowskiej.Synagoga w Nazarecie to Jego szkoło gdzie zdobywał tradycyjne nauki.Co roczne pielgrzymki do Jerozolimy i umiłowanie świątyni . Znajomośc Pism i Psalmów na pamięc. Jezus Chrystus urodził się Żydem i umarł jak Żyd. Jego całe życie jest ożywieniem/wcieleniem/tradycji przodków. Znasz na pewno biblijne drzewo genealogiczne Jezusa i właśnie z niego wyrasta nauka/tradycja/Chrystusa.
Cytuj
Poza tym Janusz powyrywał te wersety z całości i one  nabierają zupełnie innego sensu i wymiaru pod swoje myślenie. Tak wyrwane faktycznie nam najbardziej by pasowały do swoich racji. Natomiast w całości zachowane w Słowie nam danym, od Boga przekazują oryginalny sens.
Sebastianie,nie sposób w jednym poście ogarnąc całości Słowa.Wybrane wersety są na życzenie Adama.Męczą Cię przecież długie posty. Na początek warto zadac sobie pytanie; jaka jest różnica między tradycją a nauką?Poza tym zbyt gwałtownie mnie osadzasz i podejrzewasz o zła wolę. Moje myślenie? Śmiechu warte ;D.
Cytuj
Tak właśnie postępuje świat (nie mam na myśli Janusza, choć Ty Januszu  i my wszyscy także musimy mieć pokorę przed Słowem i być ostrożni), że wyrywa kawałki Biblii dla swoich racji, a inne niepasujące do koncepcji odrzucają. I rodzą się różne koncepcje i religie.
Sebastianie,czego lub kogo Ty się lękasz? Odwagi,młdzieńcze,Jezus Chrystus jest po Twojej stronie.                              janusz

Offline rebus

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 818
Odp: Między językiem miłości a językiem legalizmu
« Odpowiedź #7 dnia: 5 12 2011 o 18:29:52 pm »
Więc to się rozbija o różne rozumienie tradycji. Być może dopatrywałem się czegoś, co nie miało miejsca w Twoim poście. Co do tradycji żydowskiej, obrzezanie napletka przez Pawła zostało zamienione na obrzezanie serca. ;) piszę to żartem, jednak Paweł pisał, że obrzezanie serca jest tym znakiem pójścia za Jezusem. Tu już dotyczy nie tylko Izraelitów, a także pozostałe ludy.

Masz rację Januszu, nie  powinieniem podejrzewać  Ciebie  o złą wolę. Przepraszam.

« Ostatnia zmiana: 5 12 2011 o 18:57:01 pm wysłana przez rebus »

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 933
Odp: Między językiem miłości a językiem legalizmu
« Odpowiedź #8 dnia: 5 12 2011 o 19:22:51 pm »
Cytuj
Co do tradycji żydowskiej, obrzezanie napletka przez Pawła zostało zamienione na obrzezanie serca. ;)
Sebastianie,obrzezanie serca nie jest pomysłem Pawła lecz zostało zaczerpnięte z tradycji biblijnej/żydowskiej/. Zobacz sam;                      Obrzezanie serca/Pwp 10.12-22/

12 A teraz, Izraelu, czego żąda od ciebie Pan, Bóg twój? Tylko tego, byś się bał Pana, Boga swojego, chodził wszystkimi Jego drogami, miłował Go, służył Panu, Bogu twemu, z całego swojego serca i z całej swej duszy, 13 strzegł poleceń Pana i Jego praw, które ja ci podaję dzisiaj dla twego dobra. 14 Do Pana, Boga twojego, należą niebiosa, niebiosa najwyższe, ziemia i wszystko, co jest na niej. 15 Tylko do twoich przodków skłonił się Pan, miłując ich; po nich spośród wszystkich narodów wybrał ich potomstwo, czyli was, jak jest dzisiaj. 16 Dokonajcie więc obrzezania3 waszego serca, nie bądźcie nadal [ludem] o twardym karku, 17 albowiem Pan, Bóg wasz, jest Bogiem nad bogami4 i Panem nad panami, Bogiem wielkim, potężnym i straszliwym, który nie ma względu na osoby i nie przyjmuje podarków4. 18 On wymierza sprawiedliwość sierotom i wdowom, miłuje cudzoziemca, udzielając mu chleba i odzienia. 19 Wy także miłujcie cudzoziemca, boście sami byli cudzoziemcami w ziemi egipskiej. 20 Bójcie się Pana, Boga swego, Jemu się oddajcie, służcie Mu i na Jego imię przysięgajcie. 21 On waszą chwałą, On waszym Bogiem, On dla was uczynił te rzeczy straszliwe, które widziały wasze oczy. 22 W liczbie siedemdziesięciu osób zstąpili przodkowie wasi do Egiptu, a teraz Pan, Bóg wasz, uczynił was licznymi jak gwiazdy na niebie.
                       ;)              janusz

Offline rebus

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 818
Odp: Między językiem miłości a językiem legalizmu
« Odpowiedź #9 dnia: 5 12 2011 o 20:22:20 pm »
Pomysłem Pawła raczej nie, nauką Boga, którą Paweł głosił. Nawoływanie do pokory i bojaźni wobec Boga (obrzezanie w sercu)

Rzymian 2,28-29 Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele. Ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery, taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga.

Offline AdamS

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 586
  • Bieszczady
    • Bieszczady
Odp: Między językiem miłości a językiem legalizmu
« Odpowiedź #10 dnia: 6 12 2011 o 10:28:45 am »
Widzę, że wywiązała się bardzo ciekawa dyskusja i dziękuje Wam, że poszliście w konstruktywnym kierunku, szukając raczej rdzenia Pawłowego przesłania, niż pojedynkując się na słówka (które, jak widać, w różnych przekładach inaczej bywają używane).

Dziękuję Tobie, Januszu, że zadałeś sobie trud, aby znaleźć te cytaty (odpiszę je sobie i dokładnie rozważę przy lekturze Biblii). Ale też dziękuję Sebastianowi, bo całym sobą czuję, co chciał powiedzieć. Tak naprawdę jestem przekonany, że nie ma tu między nami żadnego sporu, bo znając Janusza, wiem, że nie obstawałby przy bronieniu jakiejś formalistycznej tradycji. Chodzi więc o takie jej rozumienie, aby umieć rozgraniczyć literę Prawa od litery Ducha - tak, jak to robił sw. Paweł.