Autor Wątek: Religia a konsolidacja państwa  (Przeczytany 1475 razy)

Offline Grzegorz_B

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 4
    • Strona Ukochanej Żony
Religia a konsolidacja państwa
« dnia: 2 11 2010 o 02:09:24 am »
Jest to bardzo trudny temat, daje dużo do myślenia, a sam tytuł porusza wiele myśli i szmat czasu na Ziemi. Wprowadza ludzi w agnostycyzm i ateizm, ale nigdy nie da 100 procentowego dowodu na nieistnienie Boga, tak jak teoria Darwina (Dobór naturalny) na pochodzenie człowieka od małpy. Rodzi się zatem inne też dalsze pytanie; Która religia jest prawdziwa? Tak pokrótce, ale bardzo zawile.

Mamy wiele dowodów w historii na wykorzystywaniu naiwności ludzkiej i braku racjonalnego myślenia dla potrzeb budowy silnego państwa, ale raczej prowadzi to do nikąd; może zacytuje fragment z historii Kartaginy

Hazdrubal podczas konsolidacji swego "imperium" wprowadził do religii państwowej bogów hellenistycznych i tubylczych. Przeciągnął w ten sposób na swoją stronę kolonistów greckich z Hiszpanii oraz wodzów miejscowych plemion wraz z ich ludami. To ułatwiło mu bezwzględny wyzysk ludności przy pracach w rolnictwie, rzemiośle i w górnictwie. Stałe zapotrzebowanie na siłę roboczą zaspokajał wyprawami na tereny jeszcze nie opanowane. http://pl.wikipedia.org/wiki/Kartagina

AdamS

  • Gość
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #1 dnia: 7 11 2010 o 12:38:58 pm »
Wprowadza ludzi w agnostycyzm i ateizm, ale nigdy nie da 100 procentowego dowodu na nieistnienie Boga, tak jak teoria Darwina (Dobór naturalny) na pochodzenie człowieka od małpy. Rodzi się zatem inne też dalsze pytanie; Która religia jest prawdziwa? Tak pokrótce, ale bardzo zawile.

Wypłynąłeś, Grzegorzu, na szerokie i głębokie wody ;) Nasuwa się tu wiele tematów, bo też o wiele zagadnień w tej krótkiej wypowiedzi zahaczyłeś. Postaram się więc zacząc od wspomnianego agnostycyzmu i tzw. "naukowego ateizmu"... XIX wiek postawił sobie za cel ostateczne wyemancypowanie nauk spod wpływów nie tylko religii, ale także spod służby człowiekowi. Nauka miała być w pełni "obiektywna" - czyli wolna również od ludzkiego punktu widzenia, co szybko doprowadziło do absurdów. Osierocony człowiek rozpaczliwie zaczął czepiać się własnej samoświadomości jako czegoś ostatniego, co zostało mu na własność (egzystencjalizm)...

Tak jak Hegel usiłował Boga sprowadzić do historii (tworząc zawiłą historiozofię ducha), tak Darwin (a ściślej mówiąc darwiniści) tajemnicę życia próbowali zamknąć w historii powstawania gatunków (budując uproszczony model samostworzenia). Zagubiony człowiek zaczął więc szukać Boga w historii i w naturze, ale za każdym razem znajdował tam tylko niewyraźne jego odbicie...

Najlepszym podsumowaniem będą tu słowa Pascala, który esencjonalnie to ujął: "Natura posiada doskonałości dla okazania, że jest obrazem Boga i błędy dla okazania, że jest TYLKO jego obrazem". Bóg nie jest historią ani zasadą moralną, w której wszystko dzieje się wedle ludzkiej logiki i sprawiedliwości (o tym mówi Księga Hioba i doświadczenie Auschwitz). Nie jest też naturą (czemu zaprzeczają niszczące żywioły, choroby i fizyczna śmierć). Bóg stoi PONAD, to znaczy jego obecność nie przekłada się bezpośrednio na istotę zdrowia i życiowego powodzenia.

Spotkanie z Bogiem zawarte jest w RELACJACH - w moim spotkaniu z drugą osobą, a także z samym sobą - wreszcie w moim bezpośrednim doświadczeniu samego Boga w relacji wykraczającej poza wszystko, co jestem w stanie opisać...

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 930
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #2 dnia: 7 11 2010 o 18:25:14 pm »
Która religia jest prawdziwa? Jezus Chrystus nie jest postacią religijną,w którą wystarczy uwierzyc.Jest żywy,taki sam dzisiaj jak i daw tysiące lat temu.Można byc człowiekiem religijnym a jednocześnie niewierzącym.Wiara to nie religia.Chrystus to nie religia.Chrześcijaństwo to nie religijnośc.To prawda, polityka jest owocem religijności człowieka ale nie ma nic wspólnego z konsolidacją/zjednoczeniem,umocnieniem/państwa.Religijnośc naturalna jest  czynnikiem destrukcyjnym a nie jednoczącym społecznie...Pozdrawiam...janusz f.

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #3 dnia: 14 12 2010 o 16:51:18 pm »
Cytat: Grzegorz_B
Jest to bardzo trudny temat, daje dużo do myślenia, a sam tytuł porusza wiele myśli i szmat czasu na Ziemi. Wprowadza ludzi w agnostycyzm i ateizm, ale nigdy nie da 100 procentowego dowodu na nieistnienie Boga, tak jak teoria Darwina (Dobór naturalny) na pochodzenie człowieka od małpy. Rodzi się zatem inne też dalsze pytanie; Która religia jest prawdziwa? Tak pokrótce, ale bardzo zawile.

Mamy wiele dowodów w historii na wykorzystywaniu naiwności ludzkiej i braku racjonalnego myślenia dla potrzeb budowy silnego państwa, ale raczej prowadzi to do nikąd;


Księciem ziemi jest szatan.
i rzekł diabeł do Niego: Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę.
[ Lu 4,6 BT ]
Z tego też powodu, rządy, prezydenci są pod inspiracją diabła. Oczywiście  to wszystko dzieje się za przyzwoleniem Bożym, z Jego dopustu.
Tak więc już tak zwany Edykt Mediolański w 313 r. był celowym działaniem złego. Chociaż niektórzy chrześcijanie uznali to za coś pozytywnego. Podobnie Chrzest Polski (chyba około 1000 r.), z założenia miał być czymś dobrym. Jednak przymuszenie do chrześcijaństwa, dokładniej przyjęcie wiary Rzymsko katolickiej, dało odwrotny skutek. Wystarczy popatrzeć na kraje gdzie katolicyzm nie jest religią państwową.
Podobnie i aktualnie, chociaż nauka religii jest obowiązkowa, to jednocześnie uczy się ewolucji. Chyba coś z tym jest nie tak?

Jednak człowiek jest stworzony na obraz Boga, i ma wpisane w swoje wnętrze pragnienie Boga.
Objawia się to tym że każdy człowiek posiada sumienie, które w większości ludzi działa prawidłowo.
 Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem.  Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.
[ Rz 2,14-15 BT ]

Dzięki Najwyższemu za sumienie i rozum , które  odróżnia nas od zwierząt. Które powoduje też że instynktownie w chwili zagrożenia człowiek wzywa Boga.

Wiem że narażam się tym co piszę, bo ponad 90% polaków, uważa się za wierzących i że religia Rzymsko katolicka jest jedyną prawidłową.
                                                                                                   Przykładów na brak racjonalnego myślenia przez różnych ludzi można znaleźć wiele...
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

AdamS

  • Gość
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #4 dnia: 14 12 2010 o 17:43:44 pm »
Z tego też powodu, rządy, prezydenci są pod inspiracją diabła. Oczywiście  to wszystko dzieje się za przyzwoleniem Bożym, z Jego dopustu.
Tak więc już tak zwany Edykt Mediolański w 313 r. był celowym działaniem złego.

Łatwo z dzisiejszej perspektywy oceniać odległe fakty historyczne, ale czasem trzeba sobie zadać trochę trudu, by wniknąć w mentalność tamtych czasów. Stosujesz, Cyprysie, dalece posunięte uproszczenie - zarówno osądzając, że władza jest pod inspiracją diabła (czy każda?), jak też przykładając współczesną miarę etyki do pokoleń, które żyły wedle zupełnie innych kryteriów moralności. Oczywiście zgodzę się z Tobą, że wiązanie władzy świeckiej z wiarą nikomu nie wychodzi na dobre (ani wierze, ani władzy), ale do pewnych wniosków człowiek musiał długo dojrzewać.

Podobnie i aktualnie, chociaż nauka religii jest obowiązkowa, to jednocześnie uczy się ewolucji. Chyba coś z tym jest nie tak?

A co tu ma być nie tak, Cyprysie?? Z jednej strony postulujesz odrębność wiary od władzy świeckiej, z drugiej jednak strony chciałbyś ustanawiać dyktat wiary nad badaniami naukowymi. Czy nie sądzisz, że brak w tym jakiejś konsekwencji?

Przykładów na brak racjonalnego myślenia przez różnych ludzi można znaleźć wiele...

Też mi się tak wydaje... ;)

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #5 dnia: 14 12 2010 o 20:03:44 pm »
Cytat: AdamS
A co tu ma być nie tak, Cyprysie?? Z jednej strony postulujesz odrębność wiary od władzy świeckiej, z drugiej jednak strony chciałbyś ustanawiać dyktat wiary nad badaniami naukowymi. Czy nie sądzisz, że brak w tym jakiejś konsekwencji?


Powiem szczerze, całkiem niedawno dotarła do mnie informacja  że katolicy (rzekomo nie wszyscy) uznają  iż  świat powstał około 4,5 miliarda lat temu.                       Dla mnie ten fakt kłóci  się z opieraniem przez  Rzymsko katolików    swojej wiary na Piśmie Świętym.                     

 To ja uważam  taki stan za brak konsekwencji. Bo przecież Biblia jednoznacznie mówi o stworzeniu świata przez 6 dni przez Boga Słowem. Bóg powiedział i stało się, nie rosło nie,   rozwijało się.
Oczywiście pamiętam o tym że Boży dzień nie musi trwać 24 godziny.
Chronologia i przebieg wydarzeń biblijnych potwierdza że świat istnieje około 6 tys. lat.

Powiem szczerze do tej pory takie rozmowy prowadziłem tylko z ateistami.
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 930
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #6 dnia: 14 12 2010 o 21:18:35 pm »
Powiem szczerze, całkiem niedawno dotarła do mnie informacja  że katolicy (rzekomo nie wszyscy) uznają  iż  świat powstał około 4,5 miliarda lat temu.                       Dla mnie ten fakt kłóci  się z opieraniem przez  Rzymsko katolików    swojej wiary na Piśmie Świętym.                      Oj Cyprysie,czym ty zaśmiecasz swoje serce?Czy warto szukac dziury w całym?Kto Ci powiedział ,że katolik to człowiek wierzący?Katolik to metrykalna osoba,która po przez swój chrzest została włączona do grona/wspólnoty/odkupionych grzeszników.Odkupionych,ale nie koniecznie zbawionych.Od odkupienia do zbawienia jest długa droga/historia/ życia każdego z nas.Czy to takie ważne;kiedy powstał świat?Kogo to dzisiaj interesuje?Ludzie umierają w swoich grzechach i nie wiedzą,że jest lekarstwo na każdą śmierc.Tym lekarstwem jest Jezus Chrystus.Jest On dzisiaj taki sam jak wczoraj.Jest On we mnie i w Tobie dla tego pokolenia.Oni chcą zobaczyc,że Jezus Chrystus żyje/zmartwychwstał/w naszym życiu...Pozdrawiam Cię i zapraszam byś ukochał również katolików/biedaczków/...j.f. :)

Offline Krzysiek

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 282
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #7 dnia: 14 12 2010 o 21:58:51 pm »
Od jakiegoś czasu staram się zrozumieć Twoją postawę wobec wsystkiego, co nie mieści się w Twoim wąskim poczuciu prawomyślności. I, mówiąc szczerze, nie wiem już, co o tym myśleć. Konsekwentnie usiłujesz dyskredytować głos każdego, kto nie myśli identycznie, jak ty. Zamiast słuchać - wyśmiewasz. Zamiast uszanować czyjeś odmienne zdanie - nawracasz na własną ścieżkę. Zachowujesz się jak jakiś bezduszny biurokrata, weryfikując wszystko wobec własnej interpretacji Biblii i nie okazując jednocześnie szacunku drugiemu człowiekowi. O ewangelicznej miłości nie wspominając. Myślisz, że Jezusa bardziej cieszy to, gdy ktoś występuje w obronie jedynej słusznej interpretacji wydarzeń w wieczerniku, nazywając wyznawców innego poglądu heretykami, czy raczej wzajemne okazywanie sobie szacunku i miłości ponad denominacyjnymi liniami podziału? Czy więcej szkody wywołuje sprawowanie eucharystii czy niekończące się spory religijne i wyznaniowe? 

Cytuj
Bo przecież Biblia jednoznacznie mówi o stworzeniu świata przez 6 dni przez Boga Słowem.

Pozwolę się serdecznie nie zgodzić.

Odwołujesz się, Cyprysie, do warstwy treści, a nie do warstwy znaczeń. Biblijna historia stworzenia to dzieło literackie, a dzieła literackie mają to do siebie, że ich prawdziwa wymowa sięga znacznie głębiej niż treść, pod którą się kryje. W związku z tym nie sposób traktować pierwszych rozdziałów Genesis jako protokołu zdawczo-odbiorczego albo książki telefonicznej.   

Biblię można próbować odczytywać literalnie, ale można też skupić się na przekazie, uznając, że nie należy w niej szukać szczegółowych odpowiedzi na konkretne pytania, a raczej wczytać się w narrację, w to, w jaki sposób kształtuje się relacja między Bogiem i człowiekiem i między ludźmi. Poszczególne Księgi Biblii powstawały w bardzo konkretnych warunkach, które znajdują w nich swoje odbicie. Biblia nie powstawała w próżni i nie spadła z nieba.
Biblia zawiera dwa opisy stworzenia, które można śmiało nazwać mitami kosmogonicznymi i antropogenicznymi. Każdy z nich koncentruje się na innych aspektach stworzenia świata, ale uzupełniają się wzajemnie, przekazując wiedzę na temat relacji stworzenia ze Stwórcą.

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #8 dnia: 15 12 2010 o 10:04:27 am »
Cytat: baran katolicki
Oj Cyprysie,czym ty zaśmiecasz swoje serce?Czy warto szukac dziury w całym?Kto Ci powiedział ,że katolik to człowiek wierzący?Katolik to metrykalna osoba,która po przez swój chrzest została włączona do grona/wspólnoty/odkupionych grzeszników.Odkupionych,ale nie koniecznie zbawionych.Od odkupienia do zbawienia jest długa droga/historia/ życia każdego z nas.Czy to takie ważne;kiedy powstał świat?Kogo to dzisiaj interesuje?Ludzie umierają w swoich grzechach i nie wiedzą,że jest lekarstwo na każdą śmierc.Tym lekarstwem jest Jezus Chrystus.Jest On dzisiaj taki sam jak wczoraj.Jest On we mnie i w Tobie dla tego pokolenia.Oni chcą zobaczyc,że Jezus Chrystus żyje/zmartwychwstał/w naszym życiu...Pozdrawiam Cię i zapraszam byś ukochał również katolików/biedaczków/...j.f.


Dzięki za szczerość Twojego zdania  odnośnie nominalnych zwolenników wyznania rzymskiego. Lecz z mojej obserwacji wynika że nie każdy Rzymsko katolik myśli jak Ty.
Podziwiam Twoje dojrzałe spojrzenie na tę kwestię.
Właśnie to automatyczne włączanie do grona ludzi odkupionych krwią Jezusa Chrystusa, jest wielkim nieporozumieniem.
Zapewne znowu  brzmi to w Twojej głowie jak oskarżenie?
Lecz zapewniam, chociaż zdaję sobie sprawę że są to tylko słowa, że miłuję nie tylko rzymskich ale też i ateistów.
Po raz koleiny muszę serdecznie, nie zgodzić się z Twoim   zdaniem     że               „ Odkupionych,ale nie koniecznie zbawionych.Od odkupienia do zbawienia jest długa droga/historia/ życia każdego z nas....”
Nie dlatego piszę o tym że uważam siebie za oświeconego, lecz dlatego że Biblia  tłumaczy to odmiennie.
Do odkupienia potrzebny jest intelekt, świadomość człowieka który zostaje omyty krwią Jezusa poprzez wiarę. Bo to dzieje się tylko przez świadomą wiarę.  A jak niemowlę może zostać oczyszczone? Przecież   jest jeszcze nieświadome. A już robi się z niego dziecko Boże. Przecież Pismo Święte naucza inaczej.
Rodzice wraz z innymi wierzącymi mogą tylko w modlitwie oddać takie dzieciątko Bogu. Nie może i nie jest to jeszcze chwila kiedy rodzi się nowe duchowe stworzenie, dziecko Boże. Zadaje sobie pytanie ilu ludzi, wybrałoby religie rzymską w wieku dojrzałym, gdyby nie wmawiano im że są wierzącymi?

Odkupienie-zbawienie, jest jednym aktem, dokonanym w chwili nawrócenia-uświadomienia przez człowieka swojej pozycji przed Bogiem. Proszę prześledź takie miejsca w Słowie Bożym [ Kol 1,13   Kol 2,13   Ef 2,1i 5].
Natomiast  tym czym powinno cechować dziecko Boże jest UŚWIĘCENIE, i jest to proces-droga zbawiania.   
Z narodzeniem duchowym,człowieka świadomego swojej decyzji, jest podobnie jak z narodzeniem fizycznym. Poród trwa zazwyczaj krótko, ale bywa też i taki kilkonastogodzinny.
Następną nieodzowną sprawą jest żeby to niemowlę było żywione, aż do samodzielności. Bardzo podobnie jest w sferze duchowej.
Problemem jest to że jest dużo duchowych noworodków, które nie wzrastają. :'(

Faktem jak wszystko istnieje, skąd wziął się człowiek interesuje się mnóstwo ludzi, a szczególnie tych co nie widzą Boga.
Jak można skutecznie ewangelizować, gdy biblijny opis stworzenia świata przyjmuje się tylko jako dzieło literackie,  mit  kosmogoniczny  i antropogeniczny?

Prawdą jest że Bóg chce widzieć w człowieku życie zmartwychwstałego Syna. Niekoniecznie ludzie, chociaż dobrą rzeczą jest gdy widać w naszej codzienności usposobienie Jezusa Chrystusa.  :)
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline Krzysiek

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 282
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #9 dnia: 15 12 2010 o 10:34:49 am »
Cytuj
Jak można skutecznie ewangelizować, gdy biblijny opis stworzenia świata przyjmuje się tylko jako dzieło literackie,  mit  kosmogoniczny  i antropogeniczny?

Kompletne nieporozumienie. Dlaczego "tylko"? Jeszcze raz: Księga Rodzaju to nie dokumentacja budowlana. Faktem jest, że istnieją do Biblii można podchodzić na różne sposoby. Martwi mnie Twój brak szacunku dla odmienności.

A poza tym, od kiedy to skuteczność ma wyznaczać standardy ewangelizacji? Czy etyczne jest zarzucanie własnych przekonań i nauczanie niezgodne z własnym sumieniem po to, by "ewangelizować skutecznie"? Co to w ogóle znaczy?

Cytuj
Lecz zapewniam, chociaż zdaję sobie sprawę że są to tylko słowa, że miłuję nie tylko rzymskich ale też i ateistów

Co to znaczy? Jak wygląda Twoja miłość do ateistów, czy nawet "rzymskich"? Jak rozumiesz miłość i jak ona się objawia w stosunku do wyżej wymienionych?

Cytuj
A jak niemowlę może zostać oczyszczone? Przecież   jest jeszcze nieświadome. A już robi się z niego dziecko Boże. Przecież Pismo Święte naucza inaczej.

Pismo nie naucza inaczej, tylko ty wczytujesz inne znaczenie w Pismo. Istnieje wiele interpretacji, a żadna nie może pretendować do miana prawdy absolutnej. Jeżeli to robi, automatycznie wyklucza myślących inaczej. Nie można jednocześnie kochać i wykluczać.

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #10 dnia: 15 12 2010 o 12:14:07 pm »
Cytat: Krzysiek
Od jakiegoś czasu staram się zrozumieć Twoją postawę wobec wsystkiego, co nie mieści się w Twoim wąskim poczuciu prawomyślności. I, mówiąc szczerze, nie wiem już, co o tym myśleć. Konsekwentnie usiłujesz dyskredytować głos każdego, kto nie myśli identycznie, jak ty.[...] Odwołujesz się, Cyprysie, do warstwy treści, a nie do warstwy znaczeń. Biblijna historia stworzenia to dzieło literackie, a dzieła literackie mają to do siebie, że ich prawdziwa wymowa sięga znacznie głębiej niż treść, pod którą się kryje.[...]  można też skupić się na przekazie, uznając, że nie należy w niej szukać szczegółowych odpowiedzi na konkretne pytania, a raczej wczytać się w narrację,

Krzysztofie, wyrażając  takie spostrzeżenia dowodzisz że  przesłanie biblijne jest ukryte, może je zrozumieć tylko osoba wykształcona.  To jak należy tłumaczyć takie wersy?
(23) my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, (24) dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. (25) To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi. (26) Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych. (27) Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; (28) i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić, (29) tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga. (30) Przez Niego bowiem jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem, i odkupieniem, (31) aby, jak to jest napisane, w Panu się chlubił ten, kto się chlubi. 
[ 1 Kor 1 BT ]
Jeśli księgę Genesis traktujesz jak dzieło literackie, to inne zapisy zapewne jak poezje? A wypowiedzi  Syna Bożego jako przenośnie?
Biblia dopiero przyjmowana w całości  nabiera sensu. Opisy starotestamentowe koniecznie należy odczytywać w świetle nowego testamentu. Słowo Boże w całości musi być spójne. Tylko wówczas można przyprowadzać ludzi do Chrystusa.
Co więc jest głównym przekazem biblijnym? Bo tak rozumiem słowo narracja.

Księgi biblijne powstawały w realnym świecie i były pisane przez śmiertelników, jest to faktem. Jednak, każde zdanie jest natchnione przez jednego Autora.
Sam Jezus Chrystus cytuje Biblię  , kiedy był kuszony przez diabła , kiedy  mówił na temat rozwodu , stosunku do sabatu . Po swoim zmartwychwstaniu w drodze do Emaus  , łajał swoich uczniów ,za to  że nie znają pism .
Błądzicie bo nie znacie pism ,  Jezus w ten sposób odpowiadał swoim przeciwnikom .
Jezus pokazuje że jest w centrum wszystkich pism, dlatego  nie jest to dzieło literackie, chociaż posługuje się takim środkiem.   
Jeżeli Jezus wierzył, posługiwał się   pismami, to i my powinniśmy wierzyć .
Apostołowie mają świadomość , że jest to  przekaz od Boga. Że oni są tylko posłańcami  i będą rozliczani z  tego co zrobili ze słowem które otrzymali .
Apostoł Paweł jednoznacznie powiedział „ Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelią nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus.”
 [Gal. 1,11-12 BT]
Podobnie prorocy starotestamentowi , też otrzymali słowo od Pana , „....proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym. .....”       [ II P 1,21 BW]
Bóg dał swoje Słowo prostym ludziom. Doszukiwanie się jakichś ukrytych przekazów jest podważaniem  wiarogodności Biblii. Kiedy mowa jest przykładowo ( Ez 11 i 36) o tym że Bóg włoży we wnętrze ludzkie nowe serce,  to jak inaczej można to zrozumieć?
O tym samym Jezus rozmawiał z Nikodemem (J 3)

Uznajemy się wszyscy za uczniów Jezusa Chrystusa. Dlatego też moje uwagi zmierzają tylko do tego by wyrażać spostrzeżenia tylko takie jakie są w Słowie Bożym.
Szanowanie drugiej osoby nie polega na przytakiwaniu, podczas gdy ten  ktoś głosi swoje wyobrażenie. Reaguję tak gdyż dla mnie jedynym nieomylnym autorytetem jest Słowo Boże-Biblia.
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline Krzysiek

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 282
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #11 dnia: 15 12 2010 o 12:47:12 pm »
Cytuj
Jeśli księgę Genesis traktujesz jak dzieło literackie, to inne zapisy zapewne jak poezje? A wypowiedzi  Syna Bożego jako przenośnie?

Również, zgadza się. Czy uważasz, że poezja, literatura czy metafory nie mogą wyrażać prawdy?

Cytuj
Krzysztofie, wyrażając  takie spostrzeżenia dowodzisz że  przesłanie biblijne jest ukryte, może je zrozumieć tylko osoba wykształcona.

Nonsens. Każdy rozumie tyle, ile jest w stanie. Nie ma gorszego lub lepszego zrozumienia. Ale nieporozumieniem jest traktowanie Biblii jako np. kodeksu prawa. Biblia jest bardzo trudnym dziełem i nie można mieszać ze sobą zrozumienia przesłania Ewangelii ze znajomością Pism. To są odrębne sprawy. Czytanie nie polega na składaniu literek w wyrazy, tylko na docieraniu do sensu.
 To jest w stanie zrozumieć każdy. Trudniej jest przełożyć to na własne doświadczenie życia.

Przytoczony fragment Listu mówi o czymś zupełnie innym niż zrozumienie Biblii. Paweł pisze o żywym Chrystusie, nie o tym, którego usiłujesz zamknąć w Księgach. 

Cytuj
Co więc jest głównym przekazem biblijnym?
No właśnie. Dla mnie całą Biblię można streścić w słowach: Kochaj Boga tak mocno, jak możesz, a bliźniego jak siebie samego. A co ty uważasz za główny przekaz Pism?

Cytuj
Jezus pokazuje że jest w centrum wszystkich pism, dlatego  nie jest to dzieło literackie, chociaż posługuje się takim środkiem.   
Dzieło literackie to nie jest synonim zmyślenia czy kłamstwa.

Cytuj
łajał swoich uczniów ,za to  że nie znają pism .

Łajał też faryzeuszy za to, że znają Pisma, ale ich nie rozumieją.

Cytuj
dy mowa jest przykładowo ( Ez 11 i 36) o tym że Bóg włoży we wnętrze ludzkie nowe serce,  to jak inaczej można to zrozumieć?

Na kilka sposobów. Ja nie rozumiem tego dosłownie jako zapowiedzi transplantacji organu, choć pewnie są tacy, którzy tak właśnie się na to zapatrują.

Cytuj
Bóg dał swoje Słowo prostym ludziom.

Bzdura. Dopiero w wyniku Reformacji i wynalezienia druku Biblie znalazły się w domach bogatych mieszczan, a o wiele później w domach prostych ludzi, bo ci do niedawna nie potrafili czytać. Do wykładania Biblii przygotowywano się latami, a dziś może to robić każdy, nierzadko z opłakanym skutkiem.

Cytuj
Doszukiwanie się jakichś ukrytych przekazów jest podważaniem  wiarogodności Biblii.

Najlepszy bat na myślących inaczej to oskarżyć ich o podważanie autorytetu. Jeżeli według Ciebie źródłem wiarygodności Biblii jest to, że wszystko zapisano w niej dosłownie, to współczuję Ci. Oznacza to bowiem, że każda nieortodoksyjna interpretacja powoduje  u Ciebie poczucie zagrożenia. Czy nie lepiej uznać, że nie jestem nieomylny w swojej interpretacji i postarać się wysłuchać tego, co kto inny ma do powiedzenia? Na czym zasadza się Twoja wiara? Na jedynej słusznej interpretacji Biblii czy na relacji z żywym Bogiem?
Jeżeli wczytasz się dokładnie w moje posty, zrozumiesz, o czym piszę. Na razie wydajesz się bardziej zainteresowany odbijaniem piłeczki i ciągnięciem tego konfliktu, który, nawiasem mówiąc, jest prawie tak stary, jak Kościół.

Cytuj
Reaguję tak gdyż dla mnie jedynym nieomylnym autorytetem jest Słowo Boże-Biblia.

Czy litery mogą się mylić? Nie. Można je jedynie usiłować dobrze odczytać. Ale zawsze, w każdej sytuacji należy zostawić miejsce na to, że mogę się mylić. Bóg jest nieomylny - jeżeli jednak usiłuję wtłoczyć go w ramy mojej interpretacji Biblii, kształtuję sobie bożka na własny obraz i podobieństwo.

Pozdrawiam!
Krzysiek

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #12 dnia: 15 12 2010 o 13:14:18 pm »
Cytat: Krzysiek
Martwi mnie Twój brak szacunku dla odmienności.[...] A poza tym, od kiedy to skuteczność ma wyznaczać standardy ewangelizacji? Czy etyczne jest zarzucanie własnych przekonań i nauczanie niezgodne z własnym sumieniem po to, by "ewangelizować skutecznie"? Co to w ogóle znaczy? [...] Co to znaczy? Jak wygląda Twoja miłość do ateistów, czy nawet "rzymskich"? Jak rozumiesz miłość i jak ona się objawia w stosunku do wyżej wymienionych? [...] Pismo nie naucza inaczej, tylko ty wczytujesz inne znaczenie w Pismo. Istnieje wiele interpretacji, a żadna nie może pretendować do miana prawdy absolutnej. Jeżeli to robi, automatycznie wyklucza myślących inaczej. Nie można jednocześnie kochać i wykluczać.


Po prostu mamy różne  pojęcie słowa odmienność. Dla mnie wyznacznikiem  czy ktoś postępuje właściwie lub nie, jest Słowo Boże, nie zaś sumienie. Bo niekiedy sumienie może kłamać. Sumienie MUSI być zgodne ze Słowem Bożym.

Zobacz jak często Jezus „łamał” przekonania uczonych w Piśmie. Dlatego samo  przekonanie nie może być wyznacznikiem np. moralności. Faryzeusze i uczeni, byli  święcie przekonani że mają rację. Byli zgorszeni kiedy czynił siebie równym Bogu, a kiedy powiedział  o tym że mają jeść Jego ciało, wpadli we wściekłość.

Kiedy głosimy dobrą nowinę o ratunku dla człowieka, o jego zbawieniu, możemy jedynie opierać się na Biblii, bo jeśli kombinujemy, to nie doprowadzimy nikogo do opamiętania. To miałem na myśli, mówiąc o skuteczności. Oczywiście otwarcie serca ludzkiego jest sprawą Boga, lecz my mamy nauczać zgodnie z przesłaniem biblijnym a nie katechizmowym.

Każdego człowieka traktuję jednakowo, gdyż Jezus Chrystus umarł za wszystkich. Moim zadaniem jest wskazywać na Jezusa w słowie i czynie. Natomiast czy uwierzy nie jest już moją sprawą.

Podaj mi chociaż jeden przykład że dziecko było ochrzczone i zostało uczniem  Jezusa. Sam Pan ochrzczony został w wieku dorosłym i to przez zanurzenie. Natomiast jako niemowlę był tylko błogosławiony.
Skoro twierdzisz że istnieje wiele interpretacji, to tak jakbyś mówił że jest wiele dróg do Boga.
Zachęcam sprawdzaj interpretacje Twoich nauczycieli ze Słowem Bożym. Ja robię to stale, gdyż tylko Biblia jest nieomylna.
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

AdamS

  • Gość
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #13 dnia: 15 12 2010 o 13:16:02 pm »
Czy litery mogą się mylić? Nie. Można je jedynie usiłować dobrze odczytać. Ale zawsze, w każdej sytuacji należy zostawić miejsce na to, że mogę się mylić. Bóg jest nieomylny - jeżeli jednak usiłuję wtłoczyć go w ramy mojej interpretacji Biblii, kształtuję sobie bożka na własny obraz i podobieństwo.

Uznanie własnej omylności i pragnienie wsłuchania się w drugiego człowieka - tylko to jest istotą miłości, która jest najskuteczniejszym świadectwem wobec pogan i grzeszników. Nigdy nie będzie to dosłowność tekstów, która może mieć wartość jedynie dla historyków i językoznawców (mnie zaś przede wszystkim interesuje przemawiający przez te słowa Duch Święty czyli prawda ponadczasowa), dlatego - jak to obrazowo powiedział Krzysiek we wcześniejszym swoim poście - nie czyńmy z Biblii dziennika budowy.

Sam Jezus Chrystus cytuje Biblię  , kiedy był kuszony przez diabła , kiedy  mówił na temat rozwodu , stosunku do sabatu . Po swoim zmartwychwstaniu w drodze do Emaus  , łajał swoich uczniów ,za to  że nie znają pism. Błądzicie bo nie znacie pism,  Jezus w ten sposób odpowiadał swoim przeciwnikom.

A jak myślisz, czy faryzeusze nie znali Pism? Znali je lepiej niż niejeden ksiądz czy pastor. Znali je tak, że potrafili je z pamięci cytować. Znali je WERBALNIE, koncentrując się wyłącznie na słowie, formalnym przekazie, literalnym znaczeniu - i właśnie dlatego nie potrafili należycie odczytać z nich przesłania, które jest bardzo proste i wbrew temu, co próbujesz nam, Cyprysie, imputować - wcale nie wymaga kształconych interpretatorów, ani długoletnich studiów. Wystarczy DOBRA WOLA.

Znałem starszą panią, która nie ukończyła żadnej szkoły, pojmowała więc Biblię w sposób prosty i bezpośredni - dla niej stworzenie było aktem dosłownie takim, jak w opisie. Jednak istnieje zasadnicza różnica między jej podejściem a Twoim. Ona nie tworzyła z tego dogmatów - gdy ktoś powiedział jej, że z tym stworzeniem było inaczej, pokornie to przyjmowała, bo potrafiła dostrzec, że to nie ma znaczenia, bo ważne jest to, że WSZYSTKO POCHODZI OD BOGA i wszystko jest dobre poza grzechem, który wziął się z naszej "samowoli". Prosta kobieta potrafiła dostrzec to, co w Księdze Rodzaju jest TRZONEM przesłania. Nie liczyła lat stworzenia, nie zatrzymywała się nad żebrem Adama - a jednak wyłowiła to, co najważniejsze. Pewnie gdyby miała okazję studiować Pismo, z jej mądrością potrafiłaby lepiej od niejednego teologa odczytać symbolikę żebra i węża, ale jako "błogosławiona uboga duchem" cieszyła się piękną i głęboką wiarą, którą potrafiła się dzielić bez nadmiernej komplikacji - przekazywała mi ją z taką ufnością i z taką miłością, że przyjmowałem każde jej słowo jak pachnący chleb.

A teraz odwrotny przykład - znałem człowieka, który studiował Biblię w oryginalnych językach, próbując dociekać szczegółów jej znaczenia (traktując wszystko bardzo dosłownie - gotów był skoczyć za tę dosłowność w ogień). Wszystkich wokół, którzy nie potrafili - tak jak on - cytować z pamięci wesetów, miał za nic. Uczestniczyłem raz w nabożeństwie (w zborze zielonoświątkowym), gdzie nagle ku zdumieniu zobaczyłem własnie tego człowieka i o dziwo nie trwało długo, jak pastor wezwał go po imieniu, żeby wyszedł do przodu, bo chce się z całą wspólnotą za niego modlić. I wiesz co się stało? Uciekł w popłochu! Dlaczego? Nie wiem. Myślę jednak, że poczuł się zagrożony. Człowiek, który wszystko brał bardzo dosłownie, a wiedzę swą traktował jak skarb, który trzeba strzec, bo można go utracić...

Offline Krzysiek

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 282
Odp: Religia a konsolidacja państwa
« Odpowiedź #14 dnia: 15 12 2010 o 13:40:13 pm »
Cytuj
Dla mnie wyznacznikiem  czy ktoś postępuje właściwie lub nie, jest Słowo Boże, nie zaś sumienie.

To samo mówili faryzeusze. Co na to Jezus? "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni." To nie jest Twoja działka, Jezus nie wzywa do osądzania tylko do kochania.

Cytuj
Zobacz jak często Jezus „łamał” przekonania uczonych w Piśmie. Dlatego samo  przekonanie nie może być wyznacznikiem np. moralności. Faryzeusze i uczeni, byli  święcie przekonani że mają rację. Byli zgorszeni kiedy czynił siebie równym Bogu, a kiedy powiedział  o tym że mają jeść Jego ciało, wpadli we wściekłość.
Zgadza się. Ale czy nie dostrzegasz tu pewnej analogii do swojego zachowania? Przecież uczeni w Piśmie byli bogobojni i naprawdę chcieli żyć zgodnie z Bożą wolą. A Jezus wskazywał na żywą relację, nie na Pisma. Każdy, kto usiłuje podzielić ludzi na wyznających właściwą interpretację i błądzących popełnia dokładnie ten sam błąd co oni. Klasyczny przykład:
Cytuj
Podaj mi chociaż jeden przykład że dziecko było ochrzczone i zostało uczniem  Jezusa. Sam Pan ochrzczony został w wieku dorosłym i to przez zanurzenie. Natomiast jako niemowlę był tylko błogosławiony.

Przecedzasz komara, połykając wielbłąda. Skupiasz się na nieistotnym szczególe, zamiast działać na rzecz lepszego zrozumienia miezy ludźmi. Robisz coś dokładnie odwrotnego niż Jezus, któreg jesteś uczniem. (Mógłbym się z tobą spierać w kwestii chrztu, ale po co? Szanuję Twoje stanowisko, choć nie muszę się z nim zgadzać.)

Cytuj
Skoro twierdzisz że istnieje wiele interpretacji, to tak jakbyś mówił że jest wiele dróg do Boga.
Jest tyle dróg do Boga, ilu ludzi żyło, żyje i będzie żyć od początku do końca świata. Choć kto wie, może zwierzęta, rośliny, wirusy, bakterie itp. również mają swoją drogę do Boga? Kto wie...
Bóg jeden wie.
 
Cytuj
Zachęcam sprawdzaj interpretacje Twoich nauczycieli ze Słowem Bożym. Ja robię to stale, gdyż tylko Biblia jest nieomylna.
Twoja interpretacja może być jednak całkiem nietrafiona. Bierzesz to pod uwagę?

Moi nauczyciele nauczyli mnie jednego - mogę się mylić.

Pozdrawiam!
Krzysiek
« Ostatnia zmiana: 15 12 2010 o 13:42:36 pm wysłana przez Krzysiek »