Autor Wątek: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth  (Przeczytany 3083 razy)

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth
« Odpowiedź #30 dnia: 26 11 2010 o 14:13:30 pm »
Cytat: baran katolicki
...cyprys,Bóg dając człowiekowi wolną wolę ,niejako ograniczył swoją wszechmoc.Mówiac inaczej, kosztem swojej wszechmocy dał nam wolną wolę/wolność wybory/.Czy Bóg ma moc zmusić człowieka do miłości?Czy Bóg w swojej wszechmocy zmusza człowieka by Go pokochał.Nie,Bóg w Jezusie Chrystusie zaprasza nas do wspólnoty ze Sobą,choć mógłby jako wszechmocny zmusic nas do miłości.Co o tym myślisz?   Pozdrawiam Cię...janusz f.



Dziwny wniosek z tym ograniczeniem Bożej woli. Przecież najpierw stworzył Jutrzenkę-Gwiazdę Poranną czyli szatana.  Dał mu też wolny wybór. Wiemy że zamierzał zrównać się z Najwyższym. Wiemy też jak skończył.
Człowiek został stworzony na podobieństwo Boże. To chyba szatan też?  A jednak całe rozumne stworzenie Boże ma wolną wolę.
Mówienie że Bóg jest ograniczony przeczy Bożej suwerenności.

Istotą faktu że człowiek ma wolny wybór,  to że na razie człowiek w pewnym sensie jest niezależny.
Może wybrać życie czyli Jezusa Chrystusa, albo śmierć-oddzielenie od oblicza Bożego. Jaki będzie to miało wymiar?
Uważam że Bóg niczym nie jest ograniczony. Teoretycznie ma moc wymusić coś na człowieku, ale wówczas  Słowo Boże uległoby zmianie. A przecież wszystko przeminie, poza Jego Słowem.
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

AdamS

  • Gość
Odp: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth
« Odpowiedź #31 dnia: 26 11 2010 o 14:42:24 pm »
Uważam że Bóg niczym nie jest ograniczony. Teoretycznie ma moc wymusić coś na człowieku, ale wówczas  Słowo Boże uległoby zmianie. A przecież wszystko przeminie, poza Jego Słowem.

Myślę, że w tym przypadku i Cyprys ma rację i Janusz :)  A to dlatego, że ukryty jest tu pewien paradoks. Jeśli Bóg w pełni korzystałby ze swej mocy, nie dopuściłby zła (zostałoby ono zmiażdżone w zarodku). Skoro jednak tak nie jest, Bóg jakby na coś czeka - i tutaj bardzo mi się sposobała interpretacja Janusza, że w odniesieniu do człowieka chwilowo "ogranicza swoją wszechmoc", ale nie znaczy to, że w czymkolwiek ją traci...

Rodzic obserwuje dziecko, które popełnia błędy i nie zawsze od razu ingeruje. Mądry ojciec (lub matka) pozwala uczyć się na własnych błędach (oczywiście stosownie do wieku i sytuacji). Mądry rodzic wie również, że do miłości zmusić się nie da, że w tym zakresie trzeba cierpliwie czekać, aż kwiat sam się rozwinie... To jest właśnie ograniczenie swojej mocy i myślę, że właśnie w tym sensie trzeba odczytywać wypowiedź Janusza.

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth
« Odpowiedź #32 dnia: 26 11 2010 o 15:52:01 pm »
Cytat: AdamS
Myślę, że w tym przypadku i Cyprys ma rację i Janusz   A to dlatego, że ukryty jest tu pewien paradoks. Jeśli Bóg w pełni korzystałby ze swej mocy, nie dopuściłby zła (zostałoby ono zmiażdżone w zarodku). Skoro jednak tak nie jest, Bóg jakby na coś czeka - i tutaj bardzo mi się sposobała interpretacja Janusza, że w odniesieniu do człowieka chwilowo "ogranicza swoją wszechmoc", ale nie znaczy to, że w czymkolwiek ją traci...

Twoja konkluzja jest logiczna i przemawia do intelektu zjadacza chleba. Uważam że takim wnioskiem wszedłeś trochę w kompetencje Boga, w Jego suwerenność.
Chodzi mi szczególnie o zdanie „Jeśli Bóg w pełni korzystałby ze swej mocy, nie dopuściłby zła (zostałoby ono zmiażdżone w zarodku).”
Zgadzam się z tym że Bóg czasowo ogranicza, ale nie  swoją wszechmoc, lecz moc szatańską.
Bóg okazuje swoją wierność, wierność swojemu Słowu. Po prostu Bóg  jest dżentelmenem. 
Uważam że Boże milczenie, dopuszczanie do tragedii jakie dzieją się w okół, wyraża chęć żeby każdy człowiek był zbawiony, chociaż tak nie będzie.
Słowo Boże w tym miejscu tłumaczy ten aspekt:
 Albo może lekceważysz bogactwo jego dobroci i cierpliwości, i pobłażliwości, nie zważając na to, że dobroć Boża do upamiętania cię prowadzi?
[ Rz 2,4 BW ]

Inaczej mówiąc Twój wniosek, można by zastosować do wytłumaczenia ludziom  dlaczego był Holokaust.
Czy powiedziałbyś ateiście, zło na świecie jest wynikiem słabości mojego Boga?
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

AdamS

  • Gość
Odp: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth
« Odpowiedź #33 dnia: 26 11 2010 o 19:09:58 pm »
Przyznaję Ci rację, Cyprysie, że z pewnymi interpretacjami za bardzo wchodzę Panu Bogu do ogródka (może powinienem bardziej uszanować Jego tajemnicę). Nie wszystko jest wytłumaczalne wedle ludzkiej logiki. No ale z drugiej strony jesteśmy tylko ludźmi, więc na taką właśnie logikę jesteśmy skazani.

Inaczej mówiąc Twój wniosek, można by zastosować do wytłumaczenia ludziom  dlaczego był Holokaust. Czy powiedziałbyś ateiście, zło na świecie jest wynikiem słabości mojego Boga?

Oczywiście to tłumaczy holokaust. Jeśli chodzi o genezę zła, nie użyłem wyrażenia "słabość Boga", bo ono poniekąd sugerowałoby, że Bóg jest jedynie jednym z bogów. A jeśli nawet mówilibyśmy o słabości, to należałoby nakreślić jej osobliwy kontekst: Bóg ustępuje pola człowiekowi w takim zakresie, w jakim obdarowuje go wolnością. Jeden ze współczesnych teologów mówi o "ranliwości" Boga, czyli o swoistej bezbronności wobec człowieka. To również należy odpowiednio rozumieć.

Myślę, że wszechmoc Boża nie ma nic wspólnego z wszechwładzą ziemskich imperatorów. A niestety tak przywykliśmy traktować Jego panowanie. Stąd biora się wizje o wytraceniu niewiernych. Jednak miejmy na uwadze, że wizje takie roztaczają również tylko ludzie (nawet jeśli to są autorzy Biblii). Oczywiście to w niczym nie umniejsza Słowu Bożemu, które potrafi działać MIMO ułomności ludzkich wyobrażeń. Zauważ, jak bardzo zmieniło się nasze pojęcie o piekle i niebie, o diabłach i aniołach, o pierwotnej szczęśliwości raju i o czasach ostatecznych...

Zmieniają się pojęcia i wyobrażenia, ale nie zmienia się przesłanie Ewangelii. To jest właśnie "napęd" do coraz to nowego rozumienia Biblii - jeśli nie staramy się tego robić, stoimy w miejscu. Jeśli dziś głosilibyśmy ateiście Boga na wizerunek wszechwładnego cara, z pewnością utrudnilibyśmy mu wejście w przestrzeń wiary. Słowo "słabość" obarczone jest piętnem uległości wobec zła. Bóg dopuszcza zło, lecz w żaden sposób mu nie ulega. Owo "dopuszczenie" jest kluczem do zrozumienia prawdziwej relacji Boga wobec człowieka - opartej na szacunku wobec pełnej podmiotowości.

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth
« Odpowiedź #34 dnia: 27 11 2010 o 11:57:27 am »
Oj ! Oj ! Adamie ! ::) Nie użyłeś stwierdzenia „słabość Boga” ale użyłeś „Jeśli Bóg w pełni korzystałby ze swej mocy, nie dopuściłby zła „
Użyłeś tylko innych słów, lecz znaczenie jest właśnie takie że Bóg jest jakiś niewyraźny czy niejednoznaczny.

Ta Boża słabość w ludzkim odczuciu, jest dowodem Bożej mocy i intelektu.
Weźmy to co wydarzyło się na Golgocie. W ludzkiej  opinii była to porażka. Mówili tak: „ Podobnie arcykapłani wraz z uczonymi w Piśmie drwili między sobą i mówili: Innych wybawiał, siebie nie może wybawić.”                                                 [ Mk 15,31 BT ]
„ A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela....                      [ Lu 24,21 BT ]
„ Jeżeli Go tak pozostawimy, to wszyscy uwierzą w Niego, i przyjdą Rzymianie, i zniszczą nasze miejsce święte i nasz naród. Wówczas jeden z nich, Kajfasz, który w owym roku był najwyższym kapłanem, rzekł do nich: Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę,że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród. „                                                                         [ J 11,48-50 BT ]

„ Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: Pokój wam!”                                                                                        [ J 20,19 BT ]
Myślę-zakładam, że sam szatan cieszył się z porażki Jezusa. Lecz pokonał go bronią nieznaną nikomu. Pokonał szatana MIŁOŚCIĄ.

Twoje tezy, mimowolnie zrównują Wszechmogącego z Jego stworzeniem. Piszesz że Bóg działa niezależnie od wyobrażeń ludzkich, a sam domniemasz że Bóg ustępuje człowiekowi.
Poza tym wszystkim twierdzisz że, autorzy Pisma Świętego, napisali  Biblię tak po ludzku, tak jak my dzisiaj to rozumiemy i dopuszczasz błędy w ich twórczości.
Tak,  dzisiejsi teolodzy, twórcy, przywódcy, hierarchowie są omylni. Jednak inaczej przedstawia się sprawa z powstaniem Biblii, wszak jak sam tytuł wskazuje, jest to  twórczość  święta, natchniona przez Boga.
Zawarte jest tam WSZYSTKO co potrzebne jest do osiągnięcia  celu – zbawienia .  Nie ma tam błędu NIGDZIE.
Jest wielką różnicą gdy mówi się że Biblia zawiera niezgodności , a tym że są tam zawarte trudne rzeczy .
Uważam że właśnie na różnicy traktowania Biblii, polega przepaść między protestantami i wyznawcami religii rzymskiej.
Jest to stała taktyka diabelska , dzisiaj stosuje on  też tę metodę , argumentując osiągnięciami nauki i dopuszczając błędy. 
Stale toczy się walka  , celem jest zasianie niepewności i zwątpienia w Boże Słowo . Podważenie wiarygodności Biblii.
Może kwestia wiarygodności Biblii , leży w ludzkich sercach ?

„..Całe Pismo przez Boga jest natchnione....” [ II Tym. 3,16BW]
Często mówimy że jakieś dzieło zostało stworzone w inspiracji . Lecz słowo użyte w powyższym fragmencie , mówi że to nie pisarze byli natchnieni , lecz słowo .
To słowo jest inspirowane , nie zaś pisarze-ludzie.
 


Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 930
Odp: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth
« Odpowiedź #35 dnia: 27 11 2010 o 12:43:37 pm »
Uważam że właśnie na różnicy traktowania Biblii, polega przepaść między protestantami i wyznawcami religii rzymskiej.
Jest to stała taktyka diabelska , dzisiaj stosuje on  też tę metodę , argumentując osiągnięciami nauki i dopuszczając błędy. 
Stale toczy się walka  , celem jest zasianie niepewności i zwątpienia w Boże Słowo . Podważenie wiarygodności Biblii.
Może kwestia wiarygodności Biblii , leży w ludzkich sercach ?

Cyprys,polecam Ci III rozdział "Dei Verbum"http://www.zaufaj.com/sobor-vaticanum-ii-/346.html.Ciekawi mnie twoje zdanie po owej lekturze...Pozdrawiam Cię...janusz f.
« Ostatnia zmiana: 27 11 2010 o 16:00:17 pm wysłana przez AdamS »

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 930
Odp: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth
« Odpowiedź #36 dnia: 27 11 2010 o 13:59:00 pm »
Bóg w Jezusie Chrystusie przyjął ludzką,poranioną grzechem naturę.Wszedł w przekleństwo/śmierc/ każdego człowieka.Murem"berlińskim" między  katolikami i protestantami jest właśnie różne doświadczenie Boga,który w Jezusie Chrystusie  ma dwie natury.Jest tak samo człowiekiem jak i Bogiem.Bóg w Sobie zburzył ten mur,my zaś nie potrafimy go przeskoczy w swojej religijności...j.f. :)   

AdamS

  • Gość
Odp: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth
« Odpowiedź #37 dnia: 27 11 2010 o 16:14:34 pm »
Oj ! Oj ! Adamie ! ::) Nie użyłeś stwierdzenia „słabość Boga” ale użyłeś „Jeśli Bóg w pełni korzystałby ze swej mocy, nie dopuściłby zła „
Użyłeś tylko innych słów, lecz znaczenie jest właśnie takie że Bóg jest jakiś niewyraźny czy niejednoznaczny.

Szkoda, że nie widzisz zasadniczej różnicy między tymi sformułowaniami. Gdybym użył słowa "Bóg jest słaby", podważyłbym Jego wszechmoc. Gdy zaś pisałem, że nie zawsze korzysta ze swej wszechmocy, to znaczy, że czyni to nie z powodu jakichś zewnętrznych ograniczeń, lecz z własnej woli - z miłości do człowieka i szacunku dla jego wolności.

Jest wielką różnicą gdy mówi się że Biblia zawiera niezgodności , a tym że są tam zawarte trudne rzeczy. Uważam że właśnie na różnicy traktowania Biblii, polega przepaść między protestantami i wyznawcami religii rzymskiej.

Nie wiem, dlaczego używasz określenia "religia rzymska"? Cyprysie, czyżbyś nie czuł się moim bratem w Chrystusie? Nikt też na tym forum nie twierdził, że Biblia zawiera niezgodności. To znowu są wyłącznie Twoje słowa. Teraz popatrz, czy przepaść nie bierze się raczej stąd, że wkładamy w czyjeś usta obce mu intencje?...

Ciekawi mnie twoje zdanie po owej lekturze...Pozdrawiam Cię...janusz f.

Janusz, wybacz mi moją kosmetyczną ingerencję w Twój tekst. Słowa przez Ciebie cytowane włożyłem w ramkę, bo użyłeś czerwoną czcionkę (która nota bene - zgodnie z ogólnie przyjętymi zwyczajami forów - zarezerwowana jest dla moderacji). Jeśli kogoś chcesz zacytować, wystarczy kliknąć "cytuj" (lub w edycji: "umieść cytat" - żółte litery ponad postem cytowanego). Potem wykasować wszystko co niepotrzebne, zostawiając to co w nawiasach bez ingerencji). Możesz poćwiczyć na moim poście. :)

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth
« Odpowiedź #38 dnia: 11 02 2011 o 11:28:35 am »
Cytat: baran katolicki
Cyprys,polecam Ci III rozdział "Dei Verbum"http://www.zaufaj.com/sobor-vaticanum-ii-/346.html.Ciekawi mnie twoje zdanie po owej lekturze...Pozdrawiam Cię...janusz f.
Przeoczyłem Twoje pytanie, przepraszam ! ;D

Uznaję że nie ma przypadków.  Z tego też powodu wcześniej nie czytałem tego  Twojego postu i  opracowania, bo chyba nie byłem jeszcze gotowy. Teraz też jestem zszokowany tym co dowiedziałem się naocznie. Moja dotychczasowa wiedza oparta była na przekazach ustnych. Lecz teraz sam poznałem ile jest pychy w przywódcach  kościelnych religii rzymsko katolickiej.  Polega to na tym że, papież, kardynałowie, arcybiskupi, biskupi i księża, mianują się spadkobiercami-następcami.
Podczas gdy Pismo Święte tak mówi w tej kwestii.

(26) Wy jednak postępujcie inaczej: Kto jest wśród was większy, niech się stanie mniejszym, a kto jest przełożonym, niech się zachowuje jak sługa. (27) Któż jest bowiem większy: ten, który zasiada przy stole, czy ten, który usługuje? Czyż nie ten, który zasiada przy stole? Ja jestem właśnie wśród was jako ten, który usługuje.(28) To wy wytrwaliście przy Mnie podczas wszystkich przeciwności moich. (29) Dlatego Ja przekazuję królestwo wam, tak jak Mnie przekazał je mój Ojciec. (30) Żebyście mogli jeść i pić przy moim stole w moim królestwie i zasiadać na tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela.
[Lu 22 BWP]
Na początek Jezus wyjaśnia relacje jakie powinny panować między uczniami Jego. A kto jest uczniem Jezusa Chrystusa? (Lu 14;26-33   Mk 3;35   Mt 12;50).
Następnie w 29 wersecie Syn Boży przekazuje ( BG mówi o sporządzeniu co koresponduje z inną wypowiedzią Jezusa z 14;2-3).
Jezus Chrystus przekazuje Królestwo WSZYSTKIM a nie tylko dwunastu apostołom, a tym bardziej nie tylko Piotrowi...
PRZEKAZUJE, lecz w chwili wypowiadania tej obietnicy nie jest jeszcze ona gotowa...
Kościół-Oblubienica składa  się ze WSZYSTKICH prawdziwie ufających Jego słowom i Jego DWUNASTU apostołów. Z wszystkich-KAŻDEGO, przywódcy   i zwykłego  wiernego. Bóg w swoim Słowie nie różnicuje swoich dzieci (Jak 2;1-9   Rz 3;21-24). 
Tym bardziej NIGDZIE, w żadnym miejscu nie ma mowy o ARCYKAPŁANACH. Jedynym arcykapłanem jest  JEZUS  CHRYSTUS (Ps 110;4   Heb 5;4-6  7;14-28).
Natomiast WSZYSCY   WIERZĄCY  UCZNIOWIE JEZUSA  CHRYSTUSA,  dzieci  Boże  są kapłanami (1 P 2;9-12   Ap 1;1-6  20;6).
Jest natomiast powiedziane JEDNOZNACZNIE jacy powinni być biskupi (1 Tym 3;1-5  Dz 20;28-32).
Reasumując, to co można wyczytać w dokumentach Soboru II Watykańskiego, jest niezgodne z nauką biblijną.

Oraz to że Pismo Święte zrównane jest z tradycją ludzką i urzędem nauczycielskim.

CYTAT:
Cytuj
Zadanie zaś autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa. Urząd ten Nauczycielski nie jest ponad słowem Bożym, lecz jemu służy, nauczając tylko tego, co zostało przekazane. Z rozkazu Bożego i przy pomocy Ducha Świętego słucha on pobożnie słowa Bożego, święcie go strzeże i wiernie wyjaśnia. I wszystko, co podaje do wierzenia jako objawione przez Boga, czerpie z tego jednego depozytu wiary. .......Jasne więc jest, że Święta Tradycja, Pismo św. i Urząd Nauczycielski Kościoła, wedle najmądrzejszego postanowienia Bożego, tak ściśle ze sobą się łączą i zespalają, że jedno bez pozostałych nie może istnieć, w wszystkie te czynniki razem, każdy na swój sposób, pod natchnieniem jednego Ducha Świętego przyczyniają się skutecznie do zbawienia dusz. .....Albowiem wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma św., podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego.

Lektura ta pozwoliła lepiej zrozumieć podejście rzymsko katolików do Biblii,  poprzez wyjaśnienie słowa „hagiograf „.
Prawdą jest że Biblia pisana była  przez ludzi podobnych do nas, lecz nie oznacza to że jest to dzieło ludzkie jak wiele innych. Jeśliby wierzący mieli czerpać z wielu źródeł, Bóg w swoim przekazie nie byłby spójny. Tylko Biblia ma zachowaną tę nierozłączność.

Piszę i cytuję tylko dlatego że zadałeś mi pytanie.
Zapewne mogłoby posypać się mnóstwo postów broniących tezy II Soboru Watykańskiego.
My tutaj na forum jesteśmy tylko  zwykłymi zjadaczami chleba powszedniego. Mam na uwadze to że nie zajmujemy funkcji kościelnych.
Lecz przed Bogiem Stwórcą i przed Jezusem Chrystusem, KAŻDY bez względu na zajmowane stanowisko BĘDZIE  MUSIAŁ stanąć i rozliczyć się.
Myślę że wnikanie w  zasadność lub kłam, poruszanych, ważnych prawd, może obudzić w niektórych umysłach wątpliwość. Zastanawia mnie osobiście odwaga i pewność hierarchów że, wszystko co dotyczy interpretacji Słowa  Bożego, ostatecznie podlega osądowi kościoła rzymskiego. Natomiast tak jasno i w wielu miejscach  Biblii mowa jest że,  to  jedynie Duch Boży może właściwie wyłożyć       (J 14;25-27  Dz  5;29-32  11;15  2 Tym 3;12-17).

Bardzo mocno rzucającą się sprawą jest zagadnienie właściwego przykładu dawanego przez nauczycieli i spadkobierców. Bo powszechnie znana jest moralność księży. Uważam że ta sprawa bardzo psuje wizerunek nauki tych którzy uznają że  mają posłannictwo od Boga. Ta sprawa jest sygnałem dla mnie osobiście. Uważam że postępowanie  nauczycieli w codziennym życiu jest wykładnikiem ...? (cały 23 rozdział Mateusza w szczególności wers 3   1 P  1;13-18  2;19-25   Jak 5;10   2 Tes 3;6-9).
 
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 930
Odp: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth
« Odpowiedź #39 dnia: 12 02 2011 o 09:13:30 am »


Cyprys,chciałem poznać Twoje zdanie po przeczytaniu III rozdziału Dei Verbum,który powinien nas zbliżyć a nie oddalić.Zauważ,że w tym tekście Kościół to Kościół jako wspólnota ludzi zgromadzona przez Słowo Boże,posilająca się Słowem Bożym i trwająca przy tym Słowie.                     Pozdrawiam Cię i jeszcze raz proszę byś jeszcze raz wczytał się w ducha III rozdziału Dei Verbum :)                 http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/ko3.html     

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 930
Odp: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth
« Odpowiedź #40 dnia: 12 02 2011 o 11:55:25 am »
Cytuj
Reasumując, to co można wyczytać w dokumentach Soboru II Watykańskiego, jest niezgodne z nauką biblijną.
Cyprysie.polecam Ci Verbum Domini byś mógł bardziej zrozumieć ducha Dei Verbum.               http://biblia.wiara.pl/doc/668424.Verbum-Domini-o-Slowie-Bozym-w-zyciu-i-misji-Kosciola                      janusz f.

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth
« Odpowiedź #41 dnia: 17 02 2011 o 12:46:06 pm »
Cytat: baran katolicki
Cyprysie.polecam Ci Verbum Domini byś mógł bardziej zrozumieć ducha Dei Verbum.
Budująca jest cześć i respekt do Pisma Świętego, zwłaszcza to że nawet lektor świecki musi być odpowiednio przygotowany. Powiem szczerze że takiego szacunku do Słowa Bożego, brakuje mi w niektórych  społecznościach ewangelicznych.
POZYTYWNE CYTATY:
Cytuj
Dla wiernych musi być jasne, że kaznodziei zależy na ukazaniu Chrystusa, który powinien być w centrum każdej homilii. Dlatego trzeba, aby kaznodzieje „pozostawali w zażyłości” i często obcowali ze świętym tekstem;[210] powinni przygotowywać się do homilii na medytacji i modlitwie, aby przepowiadali z przekonaniem i pasją
[...]By osiągnąć postulowany przez Synod cel, jakim jest nadanie bardziej biblijnego charakteru całemu duszpasterstwu Kościoła, potrzebna jest odpowiednia formacja chrześcijan, a w szczególności katechistów
 [...]Pośród licznych inicjatyw, jakie można podejmować, Synod sugeruje, aby w czasie zgromadzeń zarówno na szczeblu diecezjalnym, jak i krajowym czy międzynarodowym bardziej uwydatniać wagę słowa Bożego, jego słuchania oraz czytania Biblii w duchu wiary i modlitwy. Dlatego podczas krajowych i międzynarodowych kongresów eucharystycznych, światowych dni młodzieży i innych spotkań można będzie z pożytkiem przeznaczyć więcej miejsca na celebrację Słowa i formację o charakterze biblijnym
[...] . Przez podkreślenie, że nieodłącznym wymogiem wiary jest pogłębianie więzi z Chrystusem, Słowem Bożym pośród nas, Synod chciał również uwypuklić fakt, że to Słowo wzywa każdego osobiście, ukazując w ten sposób, że samo życie jest powołaniem w odniesieniu do Boga. Oznacza to, że im bardziej pogłębiamy naszą osobistą więź z Panem Jezusem, tym bardziej zdajemy sobie sprawę, że On powołuje nas do świętości, domagając się defi nitywnych wyborów, którymi nasze życie odpowiada na Jego miłość, oddając się zadaniom i posługom mającym na celu budowanie Kościoła. W tej perspektywie można zrozumieć wezwania, które Synod kieruje do wszystkich chrześcijan, by pogłębiali więź ze słowem Bożym jako ochrzczeni, ale także jako powołani do życia zgodnie z różnymi stanami.
[....]Każdy biskup powinien zawsze powierzać się i czuć się powierzony „Bogu i słowu Jego łaski, władnemu zbudować i dać dziedzictwo ze wszystkimi świętymi” (Dz 20, 32). Dlatego zanim sam będzie przekazywał Słowo, biskup wraz ze swoimi kapłanami i jak każdy wierny, a właściwie jak cały Kościół, musi słuchać Słowa.
[...] Dlatego Synod wyraża pragnienie, aby w każdym domu była Biblia i by była przechowywana w sposób godny, by można ją było czytać i posługiwać się nią w modlitwie. W razie potrzeby pomocą mogą służyć kapłani, diakoni lub odpowiednio przygotowani świeccy. Synod zalecił także tworzenie małych wspólnot, złożonych z rodzin, aby modlić się i rozważać wspólnie odpowiednie fragmenty Pisma.

Przyznam że podejście rzymskich katolików do przesłania biblijnego uległa dużej zmianie na lepsze w moim odczuciu.
  W opracowaniu tym pojawia  się  bardzo dużo cytatów biblijnych.  Myślę że ten fakt  przyczyni się do większego wzrostu czytelnictwa Słowa Bożego. Do samodzielnego sprawdzania co  o danym zagadnieniu mówi Biblia.
W każdym człowieku tkwi wielki potencjał. Bóg to widzi i zna, wierzę  że Duch Święty przekonuje wielu o tym że przed Nim nie ma różnicy, czy człowiek ma wykształcenie teologiczne czy nie.                                                                         
Lecz w dalszym ciągu jest wymieszane żywe Słowo Boże z martwą (bo ludzką)tradycją.
Osoba Syna Bożego-Jezusa Chrystusa, przeplatana jest z Jego rodzicielką.
Oraz to że Duch Święty, który zstąpił na oczekujących zebranych apostołów+120 innych wierzących, zstąpił też z Marią.
Jestem przekonany że gorliwy, szczerze poszukujący chrześcijanin, dostrzeże w tej pracy nieścisłości.

Takie myśli wypowiedziane ( jak cytuję poniżej) przez kogoś kto uważa się za apostoła Jezusa Chrystusa, w moim zrozumieniu Biblii, są niewłaściwe:
Cytuj
„Ostatecznie więc to żywa Tradycja Kościoła pozwala nam zrozumieć we właściwy sposób Pismo święte jako słowo Boże. [....]Wynika z tego, że ważne jest odpowiednie wychowywanie i formowanie ludu Bożego, by podchodził do świętych Pism w powiązaniu z żywą Tradycją Kościoła, uznając je za słowo Boże. [....]  A zatem za sprawą Ducha Świętego i pod kierunkiem Magisterium Kościół przekazuje wszystkim pokoleniom to, co zostało objawione w Chrystusie. Kościół żyje pewnością, że jego Pan, który mówił w przeszłości, nieustannie przekazuje dzisiaj swoje słowo w żywej Tradycji Kościoła  oraz w Piśmie świętym. Słowo Boże przemawia bowiem do nas w Piśmie świętym jako natchnione świadectwo Objawienia, które wraz z żywą Tradycją Kościoła stanowi najwyższą regułę wiary[...]W ten sposób uznaje się w pełni rolę ludzkiego autora, który napisał natchniony tekst, i jednocześnie Boga samego jako prawdziwego Autora. „
Proszę chciejcie zrozumieć moje spostrzeżenia we właściwy sposób. ;D Kocham Was jako braci Polaków. W tym znaczeniu jesteście moimi braćmi. Jeżeli jednak osoba Syna Bożego-Stwórcy wszechrzeczy, łączona jest z Jego stworzeniem ( mam na uwadze czczenie Marii), to niestety ale nie odczuwam ducha rodziny Bożej w której jestem.
Moje odczucie, a tym bardziej Boże myśli o każdym człowieku, nie przesądzają o wieczności- o zbawieniu.
Ponieważ dzisiaj jest możliwość dla KAŻDEGO, żeby nawiązał z Bogiem OSOBISTĄ relację. Społeczność międzyludzka z wierzącymi jest ważna, lecz najpierw MUSI nastąpić kontakt INDYWIDUALNY.
Tego właśnie życzę każdemu. :)

Jak  mogę milczeć, kiedy czytam takie zdania?                                              
Cytuj
”Faktycznie, jeśli nie uzna się, że Pan jest realnie obecny w Eucharystii, rozumienie Pisma pozostaje niepełne. Dlatego „Kościół zawsze otaczał i pragnie otaczać słowo Boże i misterium eucharystyczne tą samą czcią, choć nie tymi samymi oznakami kultu. „
Cytuj
[...]Sakramentalny horyzont Objawienia wskazuje zatem na okoliczności historyczno-zbawcze, w których Słowo Boże wkracza w czas i przestrzeń, stając się interlokutorem człowieka wezwanego do przyjęcia w wierze Jego daru. Sakramentalność słowa staje się zatem zrozumiała przez analogię do rzeczywistej obecności Chrystusa pod konsekrowanymi postaciami chleba i wina.[197] Przystępując do ołtarza i uczestnicząc w Uczcie Eucharystycznej, rzeczywiście przyjmujemy w Komunii ciało i krew Chrystusa. Głoszenie słowa Bożego podczas celebracji pociąga za sobą uznanie, że sam Chrystus jest obecny i mówi do nas,[198] abyśmy Go przyjęli.
 „
Zamieszczę fragment wypowiedzi Mistrza o tym co jest faktycznie chlebem żywota. Czy rzeczywiście należy dosłownie przyjmować wezwanie Jezusa żeby spożywać Jego ciało ;D. Na to pytanie też niech każdy odpowie w swoim wnętrzu.
(32) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę mówię wam: To nie Mojżesz dał wam chleb z nieba; to dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba. (33) Chlebem Bożym jest bowiem Ten, który zstępuje z nieba i daje życie światu. (34) Rzekli tedy do Niego: Panie, obyś nam zawsze dawał tego chleba! (35) Odpowiedzial im Jezus: Ja jestem chlebem życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie głodny; a kto we Mnie wierzy, nigdy nie będzie odczuwał pragnienia. (36) Lecz już wam powiedziałem: Widzieliście Mnie, a mimo to nie wierzycie.(37) Wszystko, co daje Mi Ojciec, do Mnie przyjdzie, a Ja nie odtrącę nikogo z tych, którzy do Mnie przyjdą. (38) Zstąpiłem bowiem z nieba nie po to, aby czynić moją wolę, lecz wolę Tego, który Mnie posłał. (39) Ten zaś, który Mnie posłał, pragnie, abym nie stracił niczego z tego, co Mi dał, lecz żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym. (40) Chce bowiem Ojciec mój, aby każdy, kto patrzy na Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A Ja wskrzeszę go w dniu ostatecznym. (41) Lecz Żydzi poczęli szemrać przeciwko Niemu, ponieważ powiedział: Ja jestem chlebem, który zstąpił z nieba. (42) I mówili tak: Czyż nie jest to Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę znamy? Jakże więc może On teraz mówić: Ja zstąpiłem z nieba. (43) W odpowiedzi na to rzekł im Jezus: Przestańcie szemrać między sobą. (44) Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym. (45) Napisane jest bowiem u Proroków. Wszyscy oni będą uczniami Boga. Każdy, kto słucha Ojca i przyjmuje Jego pouczenia, przyjdzie do Mnie. (46) Nie oznacza to, że ktoś widział Ojca. Tylko Ten, kto przyszedł od Boga, widział Ojca. (47) Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto wierzy, ma życie wieczne. (48) Ja jestem chlebem życia. (49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. (50) A oto chleb, który zstępuje z nieba. Kto nim się karmi, nigdy nie umrze. (51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Kto posila się tym chlebem, będzie żył na wieki. Chlebem zaś, który Ja dam, jest moje ciało na życie świata. (52) Poczęli się tedy sprzeczać między sobą Żydzi mówiąc: Jakże On może dać nam własne ciało na pokarm? (53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali ciała Syna Człowieczego i pili krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Każdy, kto pożywa moje ciało i pije moją krew, ma życie wieczne, a Ja wskrzeszę go w dniu ostatecznym. (55) Moje ciało – to prawdziwy pokarm, a krew moja – to prawdziwy napój. (56) Kto pożywa moje ciało i pije moją krew, stanowi jedno ze Mną, a Ja z nim. (57) Podobnie jak mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję dzięki Ojcu, tak też i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. (58) Oto chleb, który z nieba zstąpił. Nie jest on podobny do chleba, który spożywali wasi ojcowie i pomarli. Kto pożywa ten chleb, będzie żył na wieki. (59) Wszystko to powiedzial, kiedy nauczał w synagodze w Kafarnaum. (60) Wielu tedy uczniów, usłyszawszy to, mówiło: Trudna to mowa!Któż może jej słuchać? (61) A Jezus, skoro tylko zauważył, że uczniowie poczęli szemrać, rzekł do nich: To już tym się gorszycie? (62) [A cóż będzie], gdy zobaczycie Syna Człowieczego wstępującego tam, gdzie był przedtem? (63) Tylko duch daje życie, ciało zaś na nic się nie przyda. Słowa, które Ja do was wypowiedziałem, są i duchem, i życiem.(64) Wśród was są jednak tacy, którzy nie mają wiary. Jezus wiedział bowiem od początku, którzy to są ci, co nie mają wiary. Wiedział też, kto miał Go wydać. (65) Rzekł tedy do nich: Oto dlaczego powiedziałem wam: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli nie zostało mu to dane od Ojca.(66) Wtedy odeszło wielu Jego uczniów i już Mu nie towarzyszyli. (67) Zapytał więc Jezus Dwunastu: Czyż i wy chcecie odejść? (68) Na to rzekł Szymon Piotr: Panie, do kogóż pójdziemy? Przecież to Ty masz słowa życia wiecznego. (69) A myśmy uwierzyli i zrozumieli, że Ty jesteś Świętym Boga. (70) W odpowiedzi rzekł do nich Jezus: Czyż nie wybrałem was [wszystkich) dwunastu? A jednak jeden z was jest diabłem. (71) Mówił zaś o Judaszu, [synu] Szymona Iskarioty. On to właśnie, jako jeden z Dwunastu, miał Go wydać. 
[J 6 BWP]

CO ZNACZY-(moje pytania)
Dlaczego są akcentowane różnice między, KAPŁANAMI, OSOBAMI  ZAKONNYMI I ŚWIECKIMI ?
                                                                                                               CO OZNACZA: Liturgia Godzin jako publiczna modlitwa Kościoła.    Również wtedy, gdy używa się Benedykcjonału.
CZY BIBLIA TO NIE TO SAMO CO SŁOWO BOŻE?
CZY JEZUS NIE JEST BOGIEM?
Ponieważ takie odnoszę wrażenie zapoznając się z dokumentem.
Cytuj
"Można powiedzieć, że Jezus z Nazaretu jest „egzegetą” Boga, którego „nikt nigdy nie widział”. 

Czy Syn Boży nie jest sprowadzony do roli teologa, filologa. Do roli translatora Boga?
Prawdą jest że autor tego artykułu    powołuje się zaraz na   werset z Kol 1;15. Lecz w Biblii jasno jest powiedziane że jezus czyni wszystko to co Ojciec i że Synowi WSZYSTKO zostało przekazane.  Podtrzymuje wszystko swoją mocą(Heb1;3). Ojciec też powierzył sąd swojemu Synowi (J 5,22). A także  wyraźnie   sam twierdzi że kto Jego widzi, tym samym widzi Ojca (J 12;45  14;9). 
Przyjmując dosłownie przekaz CAŁEJ  BIBLII, a nie tylko niektóre wersy (bo tak rozumiem dosłowność), można jednoznacznie powiedzieć że Jezus Chrystus jest El-Szaddai, ucieleśnionym Bogiem. Nie zaś Jako tłumacz Boga. Rozważajcie tę prawdę sami, a Duch Boży z pewnością da Wam zrozumienie.

 Boga nikt nigdy nie widział. Jednorodzony Syn, który jest Bogiem i który przebywa na łonie Ojca, On Go ukazał.
[J 1;18 BWP]

Cytuj
„Wydoskonaloną formą syntezy i zbiorem tych elementów jest postać Matki Bożej, będąca dla każdego wiernego wzorem uległego przyjęcia słowa Bożego. Ona „zachowywała wszystkie te sprawy i rozważała je w swoim sercu” (Łk 2, 19; por. 2, 51), umiała dostrzec „w wielkim planie Bożym głęboką myśl łączącą wydarzenia, czyny i rzeczy, pozornie ze sobą niepowiązane”.

Czy  w całej Biblii tylko rodzicielka ziemskiego ciała Pana Jezusa Chrystusa, jest wzorem uległości Bożym postanowieniom?

Cytuj
„ Bardzo pożytecznym narzędziem jest na przykład indywidualny lub wspólnotowy Różaniec święty,[302] w którym rozważa się wraz z Maryją tajemnice życia Chrystusa,[303] wzbogacone przez papieża Jana Pawła II o tajemnice światła.[304] Jest wskazane, aby zapowiedziom poszczególnych tajemnic towarzyszyły krótkie fragmenty Biblii, związane z daną tajemnicą, co ułatwi zapamiętanie niektórych znaczących sformułowań Pisma w odniesieniu do tajemnic życia Chrystusa. „
CZY NIE JEST TO NAUKA LUDZKA?

Cytuj
„W szczególności wspaniały hymn ku czci Matki Bożej, zwany Akatystem – co znaczy śpiewany na stojąco – stanowi jedną z najwznioślejszych form wyrazu pobożności maryjnej”
Jak możecie mówić że wyznawcy religii rzymsko katolickiej, nie uwielbiają człowieka? Bo kim była błogosławiona młoda niewiasta? Zgadzam się że była wyjątkową kobietą. Ale czym różniła się od innych kobiet i mężczyzn których Bóg używał?Chociażby Mojżesz który rozmawiał z Bogiem twarzą w twarz.
Jeśli wolą Bożą byłoby aby wielbić ziemską matkę Jezusa, myślę że byłoby to wyraźnie powiedziane.

Cytuj
„Skoro cały lud Boży jest ludem „posłanym”, to jak potwierdził Synod, „misja głoszenia słowa Bożego jest zadaniem wszystkich uczniów Jezusa Chrystusa wynikającym z ich chrztu „
Takie wypowiedzi wyjaśniają mi dlaczego każdy członek ugrupowania rzymskiego, uważa się za dziecko Boże. ;D

Cytuj
„Ważne jest jednak, by w każdej formie przepowiadania pamiętano przede wszystkim o wewnętrznym związku między przekazywaniem Słowa i świadectwem chrześcijańskim. Od tego uzależniona jest sama wiarygodność tego, co się głosi. Z jednej strony konieczne jest słowo, które przekazuje to, co sam Pan nam powiedział. Z drugiej nieodzowne jest nadanie temu słowu wiarygodności, by nie jawiło się jako piękna filozofia lub utopia, ale jako rzeczywistość, którą można żyć i dzięki której można żyć. „
PIĘKNE  SŁOWA, LECZ CZY TAK JEST W PRATAKTYCE?
Wiadome jest powszechnie o aferach moralnych wśród tych którzy uważają się za apostołów Jezusa Chrystusa. Wierzę że tylko w autentycznej społeczności z Bogiem poprzez Ducha Świętego, wielu przejrzy. Dostrzeże że machina którą jest wyznanie rzymskie, niedomaga.
A tak przy okazji.
Czy oblubienica Jezusa Chrystusa jest tylko w religii rzymsko katolickiej? Na to pytanie niechaj również każdy odpowie sobie sam w swoim wnętrzu.

Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 930
Odp: Protestancka droga ekumenizmu - Karl Barth
« Odpowiedź #42 dnia: 17 02 2011 o 18:04:02 pm »
Cytuj
Lecz w dalszym ciągu jest wymieszane żywe Słowo Boże z martwą (bo ludzką)tradycją.
Cyprysie,jestem pełen podziwu za trud jaki włożyłeś w zaznajomienie się z tak obszerną encykliką.Spróbuj wyobrazić Sobie,że żywe Słowo to Jezus Chrystus a tradycja to Jezus Chrystus który żyje w nas/oczywiście wielkością naszej wiary/.Słowo to Biblijny Chrystus,który dzisiaj żyje Twoim i moim życiem.Ot i cała tradycja.Czyż nie jest to ten sam Chrystus? ;D                 Pozdrawiam Cię                    janusz f. :)