Autor Wątek: Fundamentalizm a wiara  (Przeczytany 1459 razy)

Offline Krzysiek

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 282
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #15 dnia: 26 11 2010 o 14:14:24 pm »
Tak, że pojęcia "Słowo Boże" można używać w określeniu do Jezusa i Biblii. Jeden znak ("Słowo Boże", ale dwa desygnaty: Jezus i Biblia).

AdamS

  • Gość
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #16 dnia: 26 11 2010 o 14:25:14 pm »
Krzysiek bardzo esencjonalnie ujął ten problem. Dokładnie tak samo myślę - błędy w dociekaniach powstają często tam, gdzie istnieje dwu- lub wieloznaczność symbolu. Zaś Apokalipsa pisana była językiem bardzo specyficznym, zdecydowanie poetyckim, o czym świadczy choćby najbliższy kontekst cytowanego przez Cyprysa wersetu:

Potem ujrzałem niebo otwarte:
a oto - biały koń,
a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym,
oto sprawiedliwie sądzi i walczy.
Oczy Jego jak płomień ognia,
a wiele diademów na Jego głowie.
Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego.
Odziany jest w szatę we krwi skąpaną,
a imię Jego nazwano: Słowo Boga.
A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach -
wszyscy odziani w biały, czysty bisior.
A z Jego ust wychodzi ostry miecz [...]


Trudno jest traktować dosłownie powyższe określenia (które wytłuściłem, żeby unaocznić metaforykę przekazu)... Jeśli nie zastosujemy specjalnego "filtru" pozwalającego przełożyć lirykę na duchowe znaczenie tych słów, będziemy grzęźli w jakiejś wizji rodem z gatunku fantasy.
« Ostatnia zmiana: 26 11 2010 o 14:31:29 pm wysłana przez AdamS »

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #17 dnia: 26 11 2010 o 15:00:47 pm »
Cytat: AdamS
Potem ujrzałem niebo otwarte:
a oto - biały koń,
a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym,
oto sprawiedliwie sądzi i walczy.
Oczy Jego jak płomień ognia,
a wiele diademów na Jego głowie.
Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego.
Odziany jest w szatę we krwi skąpaną,
a imię Jego nazwano: Słowo Boga.
A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach -
wszyscy odziani w biały, czysty bisior.
A z Jego ust wychodzi ostry miecz [...]

Trudno jest traktować dosłownie powyższe określenia (które wytłuściłem, żeby unaocznić metaforykę przekazu)... Jeśli nie zastosujemy specjalnego "filtru" pozwalającego przełożyć lirykę na duchowe znaczenie tych słów, będziemy grzęźli w jakiejś wizji rodem z gatunku fantasy.


To proszę zastosuj ten Twój filtr do innych obrazów w przytoczonym  kontekście?
Przykładowo
- a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym, 
Kto to jest „TEN”? I Kto to jest WIRNY I PRAWDZIWY?

-A z Jego ust wychodzi ostry miecz [...] Czym jest OSTRY   MIECZ?
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline Krzysiek

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 282
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #18 dnia: 26 11 2010 o 15:05:02 pm »
Ostry miecz...

Bardzo jestem ciekaw Twojej opinii, Cyprysie. Czymże jest ostry miecz wychodzący z ust?

Pozdrawiam!
Krzysiek


AdamS

  • Gość
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #19 dnia: 26 11 2010 o 15:14:43 pm »
To proszę zastosuj ten Twój filtr do innych obrazów w przytoczonym  kontekście?
Przykładowo
- a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym, 
Kto to jest „TEN”? I Kto to jest WIRNY I PRAWDZIWY?

Oczywiście mowa o Chrystusie, tu raczej nie mam większych wątpliwości. Zaś co do miecza wstrzymam się z moją interpretacją, z ciekawością oczekując Twojej (razem z Krzyśkiem) :)

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #20 dnia: 26 11 2010 o 16:58:30 pm »
Zasadą powinno być to że Słowo Boże tłumaczy się Słowem  Bożym.

Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca;
[ Heb 4,12 BW ]
Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, to jest słowo Boże -
[ Ef 6,17 BT ]

Nie mam żadnej niepewności czy wątpliwości. Jeszcze wiele innych miejsc dobitnie potwierdza  czym jest miecz. Trudno wiele spraw zmieścić w rozumku ludzkim, bo w stosunku do intelektu Bożego to człowiek ze swoją elokwencją wygląda śmiesznie. Dlatego potrzebujemy POKORY  i WIARY żeby do Niego przyjść. 

ps. Adamie Twój zarzut że protestanci przyjmują treść biblijną dosłownie, jakby upada. Sam powiedziałeś że chodzi o Syna Bożego. Mam nadzieję że w przypadku miecza ni zaczniesz wymyślać i filozofować?
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 930
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #21 dnia: 26 11 2010 o 17:13:13 pm »
Cyprysie,przecież Słowo Boże stało się ciałem w Jezusie Chrystusie,a to znaczy,że Słowo Boże=Jezus Chrystus.Tylko w Nim wypełniło się Słowo Boże i tylko Jego życie jest najdoskonalszym komentarzem Słowa Bożego/Biblii/.Kiedyś uczono mnie by odczytywac Biblię w Duchu Jezusa Chrystusa.Kluczem do Biblii/Słowa Bożego/jest życie Jezusa Chrystusa...Pozdrawiam Cię...j.f. :)

Offline czwarta

  • Pasjonat
  • ****
  • Wiadomości: 119
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #22 dnia: 26 11 2010 o 19:00:08 pm »
Jeżeli Słowo Boże to Jezus i Biblia, miecz Ducha to Slowo Boże, to co, z ust Jezusa wychodzi Jezus? i w dodatku Biblia? czy nie zaplątaliście się tłumacząc Slowo Boże Słowem Bożym?

AdamS

  • Gość
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #23 dnia: 26 11 2010 o 19:27:51 pm »
ps. Adamie Twój zarzut że protestanci przyjmują treść biblijną dosłownie, jakby upada. Sam powiedziałeś że chodzi o Syna Bożego. Mam nadzieję że w przypadku miecza ni zaczniesz wymyślać i filozofować?

Pozwól, że najpierw dwie uwagi na marginesie: Primo - nie zarzucałem niczego protestantom (nie wiem skąd to wziąłeś?). Secundo - dlaczego filozofia miałaby w czymś umniejszać prawdzie? Przecież samo znaczenie tego słowa to "umiłowanie mądrości". Jeśli ktoś pragnie prawdziwej mądrości, to tym samym jest otwarty na Prawdę.

A teraz odnośnie miecza - Czwarta ma rację, że przyjmując znaczenie tego symbolu dosłownie, zapętlamy się niemiłosiernie w karkołomnych pojęciach. Nie unikniemy tu więc pewnego wysiłku interpretacyjnego. Według mnie ów miecz to właśnie Prawda (piszę z dużej litery, bo chodzi o relację, wobec której żadne kłamstwo się nie ostoi). Jeśli staniemy przed Jezusem, niczego już nie będziemy w stanie udawać. Stąd wizja ostrego miecza wychodzącego z ust. Powiedziano "a Prawda was wyzwoli"... ale Prawda może też unicestwiać - wszystko, co jest kłamstwem...

Offline Krzysiek

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 282
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #24 dnia: 26 11 2010 o 19:52:29 pm »
Cytuj
Zasadą powinno być to że Słowo Boże tłumaczy się Słowem  Bożym

A właściwie dlaczego trzymać się tej zasady? I kto ją ustanowił?

Przecież to nic innego jak efekt określonej pobożności, ani lepszej ani gorszej od katolickiej czy prawosławnej.

Zamiast nawracać się nawzajem na jedyną słuszną drogę, może lepiej zająć się czymś pożytecznym?

Wszystkie dyskusje na forum sprowadzane są przez parę osób do udowadniania sobie, kto lepiej zrozumiał głębię krzyża, kto lepiej zna Pisma i kto ma lepszy kontakt na co dzień z samym Duchem Świętym. Czy to jest konkurs piękności?

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 930
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #25 dnia: 26 11 2010 o 20:23:36 pm »
Jan 1,1-18
Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.
W Nim było życie,
a życie było światłością ludzi,
a światłość w ciemności świeci
i ciemność jej nie ogarnęła.
Pojawił się człowiek posłany przez Boga -
Jan mu było na imię.
Przyszedł on na świadectwo,
aby zaświadczyć o światłości,
by wszyscy uwierzyli przez niego.
Nie był on światłością,
lecz [posłanym], aby zaświadczyć o światłości.
Była światłość prawdziwa,
która oświeca każdego człowieka,
gdy na świat przychodzi.
Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.
Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.
Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi,
tym, którzy wierzą w imię Jego -
którzy ani z krwi,
ani z żądzy ciała,
ani z woli męża,
ale z Boga się narodzili.
A Słowo stało się ciałem
i zamieszkało wśród nas.
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen łaski i prawdy.
:-*

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 930
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #26 dnia: 26 11 2010 o 20:43:54 pm »
Zasadą powinno być to że Słowo Boże tłumaczy się Słowem  Bożym Krzysiek to bardzo dobra zasada,której używał Jezus Chrystus. Nie wiem czy spotkałeś się z Biblią Jerozolimską.Ona właśnie ma w sobie,obok tekstu cały ciąg odnośników do innych miejsc,które nawzajem się uzupełniają/tłumaczą/.Nie wiem czy spotkałeś się ze skrutacją Biblii,która jest wspaniałym sposobem modlitwy Słowem Bożym...janusz f.   

Offline Krzysiek

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 282
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #27 dnia: 26 11 2010 o 21:01:59 pm »
Janusz,

nie rozumiemy się. Nie mówię, że w Biblii nie można doszukiwać się wzajemnych odniesień między księgami. Nie zgadzam się natomiast, że Biblia jest wystarczającym argumentem dla uzasadnienia siebie samej. Dlaczego Biblii nie można próbować zrozumieć, wykorzystując również zdobycze nauki i kultury? Dlaczego skupiać się wyłącznie na odniesieniach treściowych poszczególnych wersetów z pominięciem innych niosących znaczenie cech, jak na przykład gatunek literacki. Oczywiście, Biblia sama o sobie nie mówi wprost, że jest literaturą, ale czy z tego powodu nie można jej za taką uważać?

Zbyt często wierzący stają się zakładnikami utartych formułek i tradycji. Nie chodzi mi o negowanie wszystkiego, ale o poszukiwanie nowych i aktualnych wymiarów naśladowania Jezusa. Zamiast tego mamy na forum szereg sporów rodem z późnego średniowiecza i, w najlepszym razie, przełomu XIX i XX wieku.

AdamS

  • Gość
Odp: Fundamentalizm a wiara
« Odpowiedź #28 dnia: 27 11 2010 o 11:43:36 am »
Zbyt często wierzący stają się zakładnikami utartych formułek i tradycji. Nie chodzi mi o negowanie wszystkiego, ale o poszukiwanie nowych i aktualnych wymiarów naśladowania Jezusa. Zamiast tego mamy na forum szereg sporów rodem z późnego średniowiecza i, w najlepszym razie, przełomu XIX i XX wieku.

A chodzi nie tylko o cofanie się do historycznych kategorii pojęć. Problem tkwi również w tym, czy mamy przed sobą koncepcję człowieka zamkniętego (ograniczonego do tego, co już zdołał poznać) czy otwartego (gotowego do ciągłego przyjmowania żywego tchnienia Bożego). Myślę, że ta pierwsza koncepcja skazana jest na swoisty formalizm, który krępuje naturalną dążność człowieka ku odkrywaniu nowych horyzontów.

Jeszcze raz powtórzę za Krzysztofem: nie jesteśmy przeciwni tłumaczeniu Biblii poprzez odniesienia do innych jej wersetów, ale uważamy, że to nie powinno zamykać nam drogi do sięgania po inne kategorie pojęciowe, niż dotąd stosowane. Wynika to choćby z rozwoju mentalnego wszystkich spoołeczeństw. Nie ma w tym żadnego ingerowania w treść biblijnego przesłania. Chodzi tylko o odkrywanie nowych środków językowo-pojęciowych.