Autor Wątek: obrazy i nie tylko  (Przeczytany 1765 razy)

Offline hub_and_spoke

  • Pasjonat
  • ****
  • Wiadomości: 113
obrazy i nie tylko
« dnia: 12 05 2010 o 05:58:56 am »
Cytuj
Propunuję chwilowe zatrzymanie się nad fragmentem Biblii, który stał się fundamentem całego prawa w świecie judeo-chrześcijańskim. Oczywiście mowa o Księdze Powtórzonego Prawa (czyli według innych tradycji - V Księdze Mojżeszowej), a konkretnie rozdziale 5.  Niech to rozważanie podzielone zostanie na tradycyjne części dotyczące 10. przykazań i niech będzie to rodzaj naszego ekumenicznego rachunku sumienia - tak w zakresie międzywspólnotowym, jak i bardzo osobistym.

"Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.
Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi.
Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył.

To przykazanie budzi wiele emocji już od VIII wieku, który zapoczątkował w całym chrześcijaństwie fale obrazoburstwa, czyli występowania przeciwko wszelkim wizerunkom. Myślę, że istotnie zachodzi w tym przypadku zagrożenie bałwochwalstwa - jeśli tylko obraz przysłaniać zaczyna żywego Boga. Jednak osobiście widzę dziś w tym zakresie dużo większe zagrożenie - kiedy wiarę zamieniamy na ideologię.

Istotę "wizerunku" należy dziś chyba pojmować znacznie szerzej. Rozwój abstrakcyjnego myślenia skłania nas do tworzenia różnych wizji i systemów. To również rodzaj czynienia sobie "wizerunku" Boga - i to w zakresie o wiele bardziej nas od Niego oddalającym.  Narzucając innym "ideologię religii" czynimy ją zaprzeczeniem samej wiary.

Niech więc Bóg pozwoli mi zawsze szanować żywą wiarę w każdym jego wyznawcy, z poszanowaniem różnic, jakie między nami istnieją i z umiejętnością wpatrywania się w jego Oblicze poza wszelkimi tworami rąk ludzkich...
że
pogadajmy o obrazach na podstawie:
tego artykułu byłbym wdzięczny gdybny podzielił się swoimi refleksjamiy ktoś odważ


o my god

ps nadal nie otrzymuje informacji zwrotnych na priva może to i dobrze :)

AdamS

  • Gość
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #1 dnia: 12 05 2010 o 08:59:10 am »
Hub, muszę dodać do mojej wcześniejszej wypowiedzi, cytowanej przez Ciebie w tym nowym wątku,  że nie miałem tu na myśli obrazów w sensie materialnych wizerunków. Chodziło mi bardziej o obrazy wdrukowane w naszą świadomosć (i podświadomość) - o wyobrażenia: ideologiczne, religijne, naukowe czy całkiem fantastyczne.

Człowiek żyje wyobrażeniami i myślę, że dziś one są bardziej niebezpieczne niż malowane wizerunki (które oczywiście też są źródłem wyobrażeń). Myślę jednak, że dopiero wtedy, gdy te wszystkie wyobrażenia przesłaniają żywego Boga (choć przecież nie muszą!), mamy do czynienia z bałwochwalstwem.

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #2 dnia: 8 09 2010 o 11:32:04 am »
Cytat: AdamS
Człowiek żyje wyobrażeniami i myślę, że dziś one są bardziej niebezpieczne niż malowane wizerunki (które oczywiście też są źródłem wyobrażeń). Myślę jednak, że dopiero wtedy, gdy te wszystkie wyobrażenia przesłaniają żywego Boga (choć przecież nie muszą!), mamy do czynienia z bałwochwalstwem.

Rzadko, bo rzadko, ale z tą  Twoją myślą Adamie muszę i chcę się zgodzić.
Wyobrażenia ludzkie, (w tym i moje), tak często ograniczają Boże działanie. Dlatego tak bardzo podoba mi się modlitwa, którą niedawno odkryłem.
A Jaabes wołał do Boga Izraela tymi słowy: Obyś mi prawdziwie błogosławił i poszerzył moje granice, oby ręka twoja była ze mną i obyś zachował mnie od złego, aby mnie ból nie dotknął. I Bóg spełnił jego prośbę.
[ 1 Krn 4,10 BW ]
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline baran katolicki

  • Zawodowiec
  • ******
  • Wiadomości: 904
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #3 dnia: 9 09 2010 o 18:12:50 pm »
Nie tylko do cyprysa :)...Nie mówię tego, by kogoś oskarżać czy potępiać. Taki jest człowiek: wobec krzyża przeżywamy lęk, trwogę i uciekamy. Kto natomiast spotkał Jezusa i poznał jego Ewangelię, czyli żyje jako chrześcijanin, nie będzie się modlił przede wszystkim: "Panie Boże, zabierz mi ten krzyż", lecz: "Panie, daj mi wiarę i siłę, bym razem z Tobą podejmował mój krzyż". To możemy czynić tylko w świetle Ewangelii. Chociaż prośba o to, aby Pan Bóg zabrał krzyż, który odczuwamy jako zbyt wielki, może też być usprawiedliwiona. Możesz tak prosić Pana Boga, jak Jezus o to prosił: "Ojcze, oddal ode mnie ten kielich". Ale, jak pamiętamy, zaraz potem dodał: "Nie moja, ale Twoja wola niech się stanie" (por. Mt 26,39), bo wiedział, że przyszedł właśnie po to, żeby spotkać się z tym krzyżem.Nie przyjmiemy krzyża bez światła Ewangelii, bo bez Dobrej Nowiny krzyż jest czymś złym, czymś, co niszczy człowieka. Ale też Ewangelia nie spełni się w nas, jeśli nie zgodzimy się na przyjęcie krzyża. Nie ma bowiem blasku zmartwychwstania, czyli nowego życia bez doświadczenia męki, krzyża i umierania w nas starego człowieka.Trzeba przy tym pamiętać, że gdy komuś uda się uciec od swego krzyża, zwłaszcza w dziedzinie relacji międzyludzkich, to bardzo często spadnie on w jakiejś formie na kogoś innego. Chrześcijanin, który poznał Ewangelię, widzi, że Jezus Chrystus jest na krzyżu i że z krzyża obwieszcza Dobrą Nowinę. Głosi ją po to, byś również ty przeżył swoje umieranie i zmartwychwstanie. Nie tylko na końcu czasów, ale już w tym życiu. Głosi ją po to, żebyś umiał stanąć przed krzyżem, przyjąć go, choć będzie cię to wiele kosztowało. Zostaniesz skrzywdzony, będziesz cierpiał, poniesiesz stratę materialną czy jakąś inną. Ale Jezus Chrystus mówi: W tym krzyżu jest twoje zbawienie. Przez ten krzyż wejdziesz w poznanie mocy Boga, w jedność z drugim człowiekiem, przebaczysz, nie będziesz chodził w nienawiści i gniewie. Wejdziesz w jedność i pokój.Ewangelia sprawdzi się, wypełni wyłącznie wtedy, kiedy będę gotów przyjąć krzyż. I po to ona przychodzi. Na początku obwieszczania i słuchania Ewangelii, czynię znak krzyża na czole, ustach, piersi - na tym wszystkim, co myślę, mówię, gdzie wszystko odczuwam, gdzie kształtują się moje relacje do drugiego i gdzie się dokonuje całe moje życie. Kreślenie na sobie krzyża oznacza, że chcę przyjąć krzyż, chcę, by w moim życiu była Ewangelia, która oświeca mój krzyż....Pozdrawiam...janusz f.   


Offline rebus

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 774
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #4 dnia: 9 09 2010 o 20:15:03 pm »
Ale też Ewangelia nie spełni się w nas, jeśli nie zgodzimy się na przyjęcie krzyża. Nie ma bowiem blasku zmartwychwstania, czyli nowego życia bez doświadczenia męki, krzyża i umierania w nas starego człowieka.

Ale Jezus Chrystus mówi: W tym krzyżu jest twoje zbawienie. Przez ten krzyż wejdziesz w poznanie mocy Boga, w jedność z drugim człowiekiem, przebaczysz, nie będziesz chodził w nienawiści i gniewie. Wejdziesz w jedność i pokój. Ewangelia sprawdzi się, wypełni wyłącznie wtedy, kiedy będę gotów przyjąć krzyż. I po to ona przychodzi.

Ewangelia Prawdy i Krzyż są przesłaniem miłości. W nas musi byc bezwarunkowa miłość do każdego człowieka. Nieważne, jaki ten człowiek jest, jak postępuje, czy ma dobre, czy złe serce, nieistotne. Miejmy zawsze miłość w sobie. Tylko taki prawdziwie chodzi z Jezusem. W pracy mam kolegę, z którym bardzo ciężko normalnie by się pracowało, gdybym był nienawrócony. Krzyczy, wrzeszczy, szybko się denerwuje i irytuje. Nie trzeba mówić, że większość jego słownych ciosów na mnie spada. W moim sercu jednak jest miłość. Nie sądziłem, że uda mi się patrzeć na niego, jak na siebie samego. Oparłem się na Słowie, zaufałem Słowu, zaufałem Bogu, że to co we mnie rozpoczął, dokończy. Jest możliwe, aby chodzić w miłości każdego dnia. Oczywiscie trzeba liczyć się z  możliwymi potknięciami, bo z dalszą drogą dostaje się trudniejsze próby, gdzie nabiera się nowych  doświadczeń. Lecz owocem tego jest ciągła przemiana serca na obraz Jezusa. Im dłużej patrzysz na Jezusa, tym mniej boli krzyż. Dojrzewa znaczenie konieczności cierpienia, umniejszania się,  nie skarżenie się i przede wszystkim poleganie na Nim w nieustającej ufności. Bądźmy jak dzieci, czyli ufajmy Mu bezgranicznie, nikogo nie osądzajmy, nie dopuszczajmy ani jednej myśli negatywnej o kimś i zostawiajmy sprawiedliwość Ojcu.

Na początku obwieszczania i słuchania Ewangelii, czynię znak krzyża na czole, ustach, piersi - na tym wszystkim, co myślę, mówię, gdzie wszystko odczuwam, gdzie kształtują się moje relacje do drugiego i gdzie się dokonuje całe moje życie. Kreślenie na sobie krzyża oznacza, że chcę przyjąć krzyż, chcę, by w moim życiu była Ewangelia, która oświeca mój krzyż....


Myślę Janusz, że chcenie  przyjęcia krzyża, bądź aby w życiu naszym była Ewangelia nie wiąże się z ideą kreslenia na sobie krzyża. Po pierwsze Prawda idzie od Boga i tylko od Niego zależy, czy wprowadzi nas w nią. Po drugie, jeśli człowiek nawrócił się, to nie ucieknie od Krzyża. Krzyż sam przychodzi do człowieka. No bo jak inaczej mamy się rozwinąć? Tylko próby nas zmienią. Krzyż będzie zawsze się pojawiał na naszej Drodze, czy będziemy tego chcieli, czy nie. My najwyżej możemy od Krzyża uciekać, ale wtedy nie jesteśmy prawdziwie wierzący. Kto nie bierze na siebie Krzyża, nie naśladuje Jezusa.  Nie ma innej Drogi do Jezusa, jak poprzez Krzyż. Dlatego te symbole nie są dla mnie zrozumiałe. 

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #5 dnia: 10 09 2010 o 10:31:58 am »
Miałem na uwadze tylko ból fizyczny.
Przed krzyżem można uciekać, lecz wówczas nie można podobać się Bogu. W moim rozumieniu myśl „nieść krzyż”, znaczy przede wszystkim znoszenie jakichkolwiek niewygód-dyskomfortu ze względu na wyznawaną wiarę w Jezusa. Ale też znoszenie w cichości sytuacji gdy ktoś z bliskich nam osób uważa nas za dziwaków z powodu naszego posłuszeństwa przekazowi Biblii. 
bw:    Kto nie dźwiga krzyża swojego, a idzie za mną, nie może być uczniem moim.
bg:    A ktokolwiek nie niesie krzyża swego, a idzie za mną, nie może być uczniem moim.
bt:    Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem.
[ Lu 14,27 ]
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline rebus

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 774
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #6 dnia: 11 09 2010 o 10:47:35 am »
W moim rozumieniu myśl „nieść krzyż”, znaczy przede wszystkim znoszenie jakichkolwiek niewygód-dyskomfortu ze względu na wyznawaną wiarę w Jezusa. Ale też znoszenie w cichości sytuacji gdy ktoś z bliskich nam osób uważa nas za dziwaków z powodu naszego posłuszeństwa przekazowi Biblii.

Krzyż jest (z)noszeniem czegoś, co uderza w nas. To prawda. W moim zrozumieniu noszenie jarzma nie powinno być tylko aktem posłuszeństwa wobec nauki Jezusa (prawa Bożego), a także, myślę wyrazem miłości do bliźniego. Dlatego napisałem, że Ewangelia i Krzyż są przesłaniem miłości. Wszystko czyńmy z miłości do bliżniego, niezależnie, co nas spotka z ich strony.

Jest to możliwe opierając się na zbawczej mocy Jezusa. On naszą Drogą, wszystko mamy w Nim. Sami z siebie nic nie możemy, bowiem nic nie posiadamy. Jesteśmy wykupieni Jego krwią i do Niego należymy. Nic nie posiadamy, więc nic nie uczynimy. Tylko On może nas poprowadzić przez każdą ciemną dolinę, przez każdy ucisk i warto Mu zaufać. Po ucisku nadchodzi zwycięstwo, nic nie trwa wiecznie, więc i ciemność także przeminie, nadejdzie światłość. Dla tych, którzy wezmą krzyż na swoje barki.

 Odpocznienie jest naszą nagrodą. Lecz trzeba na to zapracować. Jezus "zapracował" biorąc na siebie nasze grzechy poprzez akt posłuszeństwa wobec Ojca i miłości do nas, zawisł na krzyżu. Potem "dostał nagrodę" zasiadając po prawicy Najwyższego. My też możemy któregoś dnia zasiąć w Królestwie Niebiańskim do wspólnego stołu z Jezusem, wpierw musimy odrobić pracę domową.

Offline hub_and_spoke

  • Pasjonat
  • ****
  • Wiadomości: 113
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #7 dnia: 6 01 2011 o 17:50:15 pm »
To jest  brakujący link z mojego zaczynającego postu.Jak widać z tego emila miałem wtedy objawy choroby psychicznej na którą cierpię.Intencją moją było aby się skupić na tym artykule.
http://www.mediewistyka.net/content/view/87/40/
Do postów w tym temacie powstałym odniosę się może  później.
Pozdrawiam

« Ostatnia zmiana: 6 01 2011 o 17:52:30 pm wysłana przez hub_and_spoke »

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #8 dnia: 23 01 2011 o 16:33:05 pm »
Cytat: hub_and_spoke
To jest  brakujący link z mojego zaczynającego postu.Jak widać z tego emila miałem wtedy objawy choroby psychicznej na którą cierpię.Intencją moją było aby się skupić na tym artykule.
http://www.mediewistyka.net/content/view/87/40/
Do postów w tym temacie powstałym odniosę się może  później.
Pozdrawiam


Po przeczytaniu artykułu z linku który zamieściłeś rzeczywiście można doznać pomieszania między prawdą a fałszem. Zwłaszcza po takich wypowiedziach:
Cytuj
„Tylko w Eucharystii dokonuje się prawdziwa transsubstan­cjacja. Obrazy jako niepotrzebne, a nawet szkodliwe, należy usunąć.
[...]Chrześcijan nie obowiązuje starotestamentalny zakaz, ponieważ przyjmując Objawienie otrzymali pouczenie o duchowym charakterze wyznawanej religii. Różni ich to od materializmu pogańskiego, traktującego posągi jako idole. Jezus Chrystus stał się najdoskonalszym obrazem Boga - teofaniczną ikoną - Kto mnie widzi, widzi i Ojca (J 12,45 nn.). Na argument ten powołał się siódmy sobór ekumeniczny w Nikei (787 r. [...] Malarz ikon tworzy nie własne wyobrażenie Boga, lecz samego Boga - pierwowzór, który przez emanację wnika w materię, dlatego obraz jest podobny do pierwowzoru. Pierwowzór nie tylko może, ale wręcz musi objawić się w obrazie, inaczej nie byłby pierwowzorem, jest warunkiem koniecznym do emanacji w obrazie. Jest z nim tak ściśle związany, jak cień z rzeczą[14].
[...]
Pierwowzór nie jest identyczny z obrazem, ma bowiem inną naturę (niematerialną – obraz jest materialny), ale oba mają wspólną formę i ta wystarcza, aby pierwowzór przeniósł na obraz swoją moc. Stąd wywodzi się przekonanie o cudownym oddziaływaniu obrazów. Ikony nie mają w sobie nic boskiego, okazywana im cześć odnosi się wyłącznie do osoby przedstawionej lub do ilustrowanej przez nią tajemnicy wiary. Obraz jej nie zawłaszcza, jest tak samo ważny jak słowo.
[...]jeśli nawet nie zapalamy przed obrazami żadnych lampek, ani nie palimy kadzideł, to i tak zdobimy Bogu poświęcone miejsca tymi najkosztowniejszymi wspaniałościami”. Przekonanie o wyjątkowej wartości estetycznej kosztownych kamieni jest właściwe estetyce średniowiecznej. Cześć oddawana Bogu wyraża się przez piękno i bogactwo artystycznie wykonanych dekoracji i ozdób[31].
[...]
 Materia jest tylko cieniem prawdziwego bytu. Ikona jest bytem intencjonalnym, przenosi patrzącego w sferę duchową i nadprzyrodzoną, stanowiąc szczebel w hierarchii bytów. Na tej drodze przypisano ikonie rolę medium o właściwościach transcendentnych. Jest ona odbiciem, podobizną osoby świętej lub rzeczywistości nadprzyrodzonej, to znaczy jakiejś określonej prawdy wiary, którą oznacza i symbolizuje. W takiej koncepcji nadaje się sztuce, niezależnie od dyspozycji odbiorcy, absolutny charakter transcendentnego związku z pierwowzorem[35]. Ikona partycypuje w procesie emanacji boskich energii.
[...] Natomiast obrazy są wynalazkiem pogan i co najwyżej przypominać mogą jedynie o przeszłości (II,30). Pismo Święte zawiera wprawdzie materię, którą jest ludzkie słowo, spisane w księgach i głoszone z ambon. Jako takie staje się tematem twórczości artystycznej[...] Teodulf przyznaje obrazom użyteczną rolę, ponieważ radują jedynie oczy, poprzez które, niby poprzez jakichś wysłanników, pamięć minionych wydarzeń przekazują umysłom[42]. W przekonaniu Teodulfa i Karola Wielkiego, rzeczywistość duchową dzieli od rzeczywistości materialnej nieprzekraczalna przepaść. Obrazy, inaczej niż res sacrae – Eucharystia, Krzyż Chrystusa, relikwie świętych, naczynia święte i tabernakulum (arka) – nie mają żadnej mocy przenoszącej w świat Boży.
[...]
 Stąd obrazy, analogicznie do słów nauczania, pomocne są w zbawieniu wiernych.[...]  Niejednokrotnie ludzie nieuczeni, których słowa zaledwie mogły skłonić do nawrócenia, są do głębi przejęci na widok wizerunku Ukrzyżowanego Pana tak, że łzami dają świadectwo swego poruszenia. Piękna nie należy lekceważyć: W wieloraki sposób jest widoczne, ile to korzyści płynie z malarstwa… Różne obrazy i malowidła nie powinny być czczone w przesadny sposób, jak to się niektórym głupcom wydaje. Ale też piękno nie powinno być deptane z lekceważeniem, jak sądzą niektóre puste głowy[...] Na koniec dochodzi do całkowitego uznania taumaturgicznego oddziaływania figur. Nie tylko akceptuje ich obecność w kościołach, lecz zaczyna głosić ich cudowne właściwości medialne w modlitwie wstawienniczej do świętego. W konsekwencji uznaje, obok obrazów, także figury za godne czci[49][...] Bogaty wystrój zawiera ukryty sens duchowy.[...] Tu, na ziemi, stawało się możliwe spotkanie z niebem. Pątnik już z daleka widział górującą nad okolicą, niezwykłą budowlę katedry. A przekroczywszy jej progi nie mógł oprzeć się wrażeniu, iż oto znalazł się w Przybytku Pana. Kościół na ziemi symbolizował Niebieskie Jeruzalem [...]Obrazy są otaczane czcią, ponieważ malowidło silniej przemawia do widza, niż słowo do słuchacza:   Sugeriusz ma świadomość, iż jako mecenas sztuki, poprzez upiększenie Domu Bożego zdobywa zasługi na zbawienie.[...] Powoławszy się na starą wykładnię Grzegorza Wielkiego, przyrównuje obrazy na ścianach do malowanych ksiąg, które stają się zrozumiałe nawet dla tych, co pisma nie znają. Wyraźnie stwierdza: Ale obrazów nie czcimy, byłoby to bowiem bałwochwalstwem. Oddajemy im wszelako hołd na pamiątkę i ku wspomnieniu rzeczy dawno minionych[73].[...] Piękno jest zarówno w obrazie, jak i w tym, co obraz przedstawia: O obrazie mówi się, że jest piękny, gdy jest dobrze namalowany, ale także wtedy, gdy dobrze odtwarza swój przedmiot. Pomiędzy przedmiotem przedstawienia, a oglądającym zachodzi sprzężenie: …kto widzi obraz Piotra, widzi też i Piotra…dusza upodabnia się do przedmiotów, do których się zwraca, czy to poznając je, czy też pożądając[...] W takim ujęciu piękno jest blaskiem prawdy [...] Każdy byt, nawet najciemniejszy zawiera w sobie element światła(fulgor), widać to w mieszaninie popiołu i szkła, które poddane sile ognia stapiają się w piękny witraż[107]. Barwa nie jest niczym innym jak tylko uwięzionym światłem[108]. O ile potrafimy zgłębić umysłem ich symbolikę, doprowadzą nas one do Mądrości Bożej
[...] Na takim pojmowaniu funkcji obrazów zaciążył autorytet papieża Grzegorza Wielkiego (540-604), który w znanym powszechnie liście do Serenusa wyjaśnił naturę obrazów, porównując je do pisma oraz sprzeciwił się ich niszczeniu, ponieważ zostały umieszczone w kościołach nie dla adoracji, lecz w celu pouczenia umysłów niewykształconych wiernych
[...]
Ludzie nieuczeni mogą w liniach i obrazach oglądać to, czego nie są zdolni odczytać w piśmie”

Są to tezy głoszone przez Ojców Kościoła. Jak widać nie było i nadal nie ma jednomyślności, która wynika z czerpania z wielu źródeł....
Uważam że  i w tej kwestii należy spojrzeć  jedynie na przekaz  biblijny.
(1) A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał zejście z góry, zgromadził się wokół Aarona i rzekli do niego: Nuże, uczyń nam bogów, którzy pójdą przed nami, nie wiemy bowiem, co się stało z owym Mojżeszem, mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej. (2) Odpowiedział im Aaron: Zdejmijcie złote kolczyki, które mają w uszach wasze żony, wasi synowie i wasze córki, i przynieście do mnie. (3) I pozdejmował cały lud złote kolczyki, które mieli w uszach swoich, i przynieśli je do Aarona. (4) I przyjął je z ich rąk, i ulał z tego w formie z gliny posąg cielca. Wtedy oni rzekli: To są bogowie twoi, Izraelu, którzy cię wyprowadzili z ziemi egipskiej. (5) Zobaczywszy to, zbudował Aaron ołtarz przed nim i kazał obwołać: Jutro będzie święto Pana. (6) I wstawszy nazajutrz wcześnie rano, złożyli ofiary całopalne i przynieśli ofiary pojednania; i usiadł lud, aby jeść i pić. Potem wstali, aby się bawić.
[ Ex 32 BW ]
Wydarzenia opisane w Starym Testamencie są dla naszego pouczenia i jako przestroga ( Rz 15;4  1 Kor 10;11 ) tak więc historię Izraelitów  przedstawioną w powyższym fragmencie powinniśmy odczytywać  i rozumieć jak Bóg podchodzi do kwestii czczenia jakiegokolwiek wizerunku Boga.
Oni mieli dobre intencje, świadomi byli tego że jest to dzień Pana, jednak Bogu Jahwe nie podobało się to co zrobili. W dalszej części opisana jest reakcja Boga i Mojżesza. Która była bardzo radykalna. 


Innym  przykładem  mieszania Boga z bożkami pogańskimi, jest historia w 4, 5 i 6 rozdziale 1 Samuela.
Tam Filistyni  umieścili skrzynię Bożą obok swego bożka. Nawet uznali wielkość Boga Izraela, lecz pomimo tego nie odwrócili się   od swoich wierzeń.

Jeszcze inny już nowotestamentowy przykład można znaleźć w Dz 17 rozdziale. Bóg jest Bogiem zazdrosnym i nie odda nikomu  chwały Jemu należnej (Iz 42;8-11   Dz 12;23 ).
     
Jedynym swoim obrazem jaki uczynił Bóg, jest człowiek ( Rdz 1;26-27 ), lecz i w  tej kwestii są nadużycia....






 
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline baran katolicki

  • Zawodowiec
  • ******
  • Wiadomości: 904
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #9 dnia: 23 01 2011 o 17:01:51 pm »
Cyprys,czy próbowałeś spojrzec na katolicką Eucharystię jak na żydowską Paschę?Czy,rzeczywiście nie potrafisz dostrzec,że Eucharystia jest nową Paschą gdzie zmienia się tylko ofiara a nic poza tym.                           Pozdrawiam Cię                  janusz f. :)

Offline AdamS

  • Administrator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 568
  • Bieszczady
    • Bieszczady
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #10 dnia: 23 01 2011 o 17:54:28 pm »
Janusz wysunął słuszne spostrzeżenie o konsekwentnej kontynuacji żydowskiej tradycji, która w wymiarze eucharystycznym nabrała zupełnie nowego wymiaru.

Odnośnie obrazów nasunęło mi się kilka pytań, które chciałbym postawić Cyprysowi. Czy kierując w modlitwie ręce ku niebu czcimy niebo? (przecież Bóg nie mieszka w chmurach - to było tylko dawne wyobrażenie).  Czy jeśli ktoś modli się do Boga, a pod zamkniętymi powiekami ma wyobrażenie sędziwego Staruszka, popełnia bałwochwalstwo? Wreszcie czy starożytni Żydzi (którym sam Bóg polecił wykonanie arki przymierza), umieszczając w jej narożnikach wyrzeźbione anioły, pomieszali chwałę Boga ze czcią bożków?...

Tak postawione pytania to tylko jedne z licznych dylematów, jakie rodzą się z chwilą, gdy chcemy walczyć z zewnętrznie pojmowanym bałwochwalstwem. Według mnie prawdziwe bałwochwalstwo rodzi się dopiero wówczas, gdy człowiek zaczyna stawiać stworzenia nad Stworzyciela, a wartości doczesne nad wartościami wiecznymi. Gdy sprowadzimy ten problem wyłącznie do sfery zewnętrznej, istnieje zagrożenie, że przestaniemy dostrzegać to, co w istocie jest trzonem grzechu. Rdzeń bałwochwalstwa mieści się zawsze w relachach międzyosobowych, przede wszystkim w relacji człowiek-Bóg, ale także w relacji człowiek-człowiek.

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #11 dnia: 24 01 2011 o 10:22:53 am »
Cytat: AdamS
Czy kierując w modlitwie ręce ku niebu czcimy niebo?

Jaki widzisz związek w czynności podnoszenia rąk z bałwochwalstwem? Gdyż ja nic w tym porównanie nie potrafię znaleźć.
O podnoszeniu rąk jest w Biblii trochę napisane i związane to jest zawsze z uniżeniem się (poddaniem) przed Bogiem. Natomiast nie istnieje jedno niebo, lecz niebiosa. Biblia  o niebie mówi w liczbie mnogiej. Apostoł Paweł też został pochwycony do trzeciego nieba ( 2 Kor 12 ).
Piszesz nieprawdę twierdząc że dawniej ludzie myśleli iż  Bóg mieszka w atmosferze.

Cytat: AdamS
Czy jeśli ktoś modli się do Boga, a pod zamkniętymi powiekami ma wyobrażenie sędziwego Staruszka, popełnia bałwochwalstwo? Wreszcie czy starożytni Żydzi (którym sam Bóg polecił wykonanie arki przymierza), umieszczając w jej narożnikach wyrzeźbione anioły, pomieszali chwałę Boga ze czcią bożków?...

W pewnym sensie TAK. Gdyż Bóg Jahwe nie jest tylko Bogiem miłości, jest również ogniem trawiącym (5 Mojż. 4;24  Heb;29).

Jeśli w nowym przymierzu wierzący robią coś na wzór starotestamentowy to jest to niewłaściwe. Nie wolno nam niczego kopiować co było normą, zwyczajem czy też wyjątkiem w okresie  sumienia przed czasem Łaski.
Powtórzę raz jeszcze za apostołem, wszystko absolutnie wszystko jest po to żebyśmy byli pouczeni jak mamy postępować (Rz 15;4) ORAZ  ...jest napisane ku przestrodze dla nas, którzy znaleźliśmy się u kresu wieków.
[ 1 Kor 10;11 BW]

Cytat: AdamS
Według mnie prawdziwe bałwochwalstwo rodzi się dopiero wówczas, gdy człowiek zaczyna stawiać stworzenia nad Stworzyciela, a wartości doczesne nad wartościami wiecznymi. Gdy sprowadzimy ten problem wyłącznie do sfery zewnętrznej, istnieje zagrożenie, że przestaniemy dostrzegać to, co w istocie jest trzonem grzechu. Rdzeń bałwochwalstwa mieści się zawsze w relachach międzyosobowych, przede wszystkim w relacji człowiek-Bóg, ale także w relacji człowiek-człowiek.


Twoja teoria jest co najmniej niezgodna z wypowiedzią  apostoła Pawła w liście do Koryntów w dziesiątym rozdziale.
Za rzeczami zewnętrznymi  jak uczestnictwo w niewłaściwym towarzystwie, robienie czegoś co Bóg zakazuje a mówienie sobie i innym że w duchu jestem przy Bogu, jest oszukaństwem. Apostoł tłumaczy tę zależność na przykładzie mięsa składanego bożkom. Podobnie jest wówczas gdy  śpiewamy pieśń wychwalającą człowieka,  tłumacząc że tak naprawdę myślimy o Bogu. Podobnie jest z klękaniem przed figurą. Nic nie daje wmawianie sobie że  moje intencje są czyste. Przez samą tą czynność dopuszczamy się już  bałwochwalstwa.
Tak więc rdzeń bałwochwalstwa jest niewidoczny. ;D
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline AdamS

  • Administrator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 568
  • Bieszczady
    • Bieszczady
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #12 dnia: 24 01 2011 o 12:19:31 pm »
Jaki widzisz związek w czynności podnoszenia rąk z bałwochwalstwem? Gdyż ja nic w tym porównanie nie potrafię znaleźć. [...] Piszesz nieprawdę twierdząc że dawniej ludzie myśleli iż  Bóg mieszka w atmosferze.

Patrząc tak restrykcyjnie na każdego wiernego, który oddaje Bogu cześć przez jakąś wewnętrzną czy zewnętrzną ekspresję, aby pozostać konsekwentnym, musiałbyś całkowicie wyzbyć się wszelkich wyobrażeń - m. in. zrezygnować z podnoszenia rąk, bo ten gest - chcesz czy nie - pochodzi właśnie z dawnego umiejscawiania Boga w niebie (w pojęciu nieboskłonu). Oczywiście absurdem byłoby z tym walczyć - dlatego użyłem własnie takiego przykładu, by uzmysłowić Tobie, że walczysz z wiatrem. Człowiek skazany jest na wyobrażenia, któe zawsze dotykają rzeczywistości materialnej - natury człowieka nie zmienisz. I Bóg nie byłby Miłością, gdyby stwarzając nas z ograniczoną możliwością pojmowania, wymagał od nas czegoś ponadludzkiego.

Twoja teoria jest co najmniej niezgodna z wypowiedzią  apostoła Pawła w liście do Koryntów w dziesiątym rozdziale.

Dziękuję za podanie dobrego adresu, ale przestudiuj to sobie to dokładnie, Cyprysie - przy okazji znajdziesz wezwanie do uczestnictwa w jednym ciele z Chrystusem (właśnie przez pamiątkę Ofiary), a także przestrogę, by nie czynić tego w stanie grzechu:

Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? 17 Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba. 18 Przypatrzcie się Izraelowi według ciała! Czyż nie są w jedności z ołtarzem ci, którzy spożywają z ofiar na ołtarzu złożonych? 19 Lecz po cóż to mówię? Czy może jest czymś ofiara złożona bożkom? Albo czy sam bożek jest czymś? 20 Ależ właśnie to, co ofiarują poganie, demonom składają w ofierze, a nie Bogu. Nie chciałbym, byście mieli coś wspólnego z demonami. 21 Nie możecie pić z kielicha Pana i z kielicha demonów; nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów. (1 Kor 10,16-21)

Chodzi tu o zachowanie jedności duchowej z Chrystusem, a przez nią o uświęcenie ciała. Czy jedność w duchu może zniszczyć coś zewnętrznego? Tu już trzeba by sięgnąć do Ewangelii św. Marka: Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala. (Mk 7,14)  Czy nadal twierdzisz, że są rzeczy zewnętrzne, które stanowią dla nas zagrożenie? Prawdziwym zagrożeniem jest tylko grzech, a ten rodzi się wyłącznie w naszym wnętrzu.

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #13 dnia: 24 01 2011 o 17:03:30 pm »
Adamie, udział w ciele Chrystusa nie polega na fizycznym spożywania tego ciała. Chodzi o społeczność, o relacje z ciałem. Bo ciałem Chrystusa są wierzący (Ef 1;23+ cały kontekst)ORAZ inne np. 1 Kor 12;27   Rz 12;5 ).

Dzięki za kontekst z (1 Kor 10,16-21)  zachęcam żebyś i Ty przeanalizował tę myśl w innych tłumaczeniach.
Jezus Chrystus jest głową ciała czyli Kościoła, który składa się z żywych-żyjących ludzi.

Cytat: AdamS
Czy nadal twierdzisz, że są rzeczy zewnętrzne, które stanowią dla nas zagrożenie? Prawdziwym zagrożeniem jest tylko grzech, a ten rodzi się wyłącznie w naszym wnętrzu.


Miejsce z Mk 7;14 rozumiem  identycznie jak Ty. Lecz nadal uważam  że prócz naszego serca, wpływ na nasze życie i czy podobamy się  Bogu, mają czyny jakich dokonujemy.
Zobacz na historię z Dan 3. Szczególnie na werset 17 i 18 , Jeżeli nasz Bóg, któremu służymy, zechce nas wybawić z rozpalonego pieca, może nas wyratować z twej ręki, królu!
 Jeśli zaś nie, wiedz, królu, że nie będziemy czcić twego boga, ani oddawać pokłonu złotemu posągowi, który wzniosłeś.

Dla Boga nie jest nieistotne nasze zewnętrzne zachowanie. Wręcz przeciwnie nasze słowa, ruchy, gesty są potwierdzeniem tego co jest w sercu.
Sięgnijmy do historii, do edyktu cesarza Domicjana z roku 313. Wówczas władca i chyba jego następcy też, zażądali pokłonu, spalenia kadzidła i wypowiedzeniu takiej oto myśli „Domicjan jest Bogiem”                     
Chrześcijanie mogli nadal wyznawać wiarę w Jezusa, tylko od święta mieli spalić kadzidło dla cesarza. Wierzący w swoich sercach mogli mieć wiarę w jedynego Boga, chodziło tylko o ten gest. Dzisiaj podobnie, przeżegnanie się przed obrazem przedstawiającym-wyobrażającym  Boga, Jego matkę, czy jakiegoś człowieka uznanego za świętego, jest grzechem.
Albo też to co można usłyszeć w TV,  odnośnie beatyfikacji-kanonizacji papieża. Jedna pani wypowiedziała się mniej więcej tak „ będziemy mieli pośrednika”. Sens tej wypowiedzi z całą pewnością był czytelny. Czy to nie jest bałwochwalstwo?
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline baran katolicki

  • Zawodowiec
  • ******
  • Wiadomości: 904
Odp: obrazy i nie tylko
« Odpowiedź #14 dnia: 24 01 2011 o 17:24:15 pm »
Cytuj
Adamie, udział w ciele Chrystusa nie polega na fizycznym spożywania tego ciała. Chodzi o społeczność, o relacje z ciałem. Bo ciałem Chrystusa są wierzący (Ef 1;23+ cały kontekst)ORAZ inne np. 1 Kor 12;27   Rz 12;5 ).

Dzięki za kontekst z (1 Kor 10,16-21)  zachęcam żebyś i Ty przeanalizował tę myśl w innych tłumaczeniach.
Jezus Chrystus jest głową ciała czyli Kościoła, który składa się z żywych-żyjących ludzi.
Cyprysie,pozwól,że zadam Ci proste pytanie:czy Kościół jest mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa?I jeszcze jedno pytanie:czy oddawanie czci Kościołowi/ciałem Chrystusa są wierzący/jest bałwochwalstwem?
Cytuj
Sięgnijmy do historii, do edyktu cesarza Domicjana z roku 313. Wówczas władca i chyba jego następcy też, zażądali pokłonu, spalenia kadzidła i wypowiedzeniu takiej oto myśli „Domicjan jest Bogiem”
Dostrzegasz z pewnością różnicę między poganinem/Domicjan/a wierzącym/Maryja/.Cyprys,to takie proste,że aż trudno uwierzyc. ;)                    Pozdrawiam Cię                 janusz f. :)