Autor Wątek: Mity w Biblii  (Przeczytany 3764 razy)

AdamS

  • Gość
Odp: Mity w Biblii
« Odpowiedź #60 dnia: 24 09 2010 o 07:43:52 am »
Czy Hiob jest postacią fikcyjną?    A może historyczną???                Mniejsza już o to. Masz rację, istotna jest tam myśl-przesłanie. Jak bardzo mamy ufać Bogu, piękna nauka. Przykład że złe rzeczy przytrafiające się ludziom nie muszą być wynikiem tylko grzechu i niewiary.

Znowu mnie zaskoczyłeś, Cyprysie! Bardzo pozytywnie zaskoczyłeś - bo widzę tu jakiś zwrot w kierunku uznania prawd biblijnych sprowadzających się nie koniecznie do faktów.

Właśnie o dopuszczenie takiej formy "mitu" chodziło nam z Krzyśkiem (słowo "mit" wkładam w cudzysłów, aby zanadto już nim nie drażnić, bo z kolei sam zrozumiałem, że dyskusje mogą wynikać właśnie z odmiennego zrozumienia, a nawet emocjonalnego zabarwienia pojedynczego słowa!).

Coraz bardziej się cieszę, że możemy spotykać się w tym miejscu, bo rozwój niniejszego wątku jest chyba najlepszym dowodem na wzajemną otwartość. Pozdrawiam Was wszystkich!

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Mity w Biblii
« Odpowiedź #61 dnia: 24 09 2010 o 07:54:27 am »
Super !  o to  właśnie  chodzi !

Ciężko przez klawiaturę się dogadać. Teraz dopiero  zrozumiałem Twoje myśli. Myślę że problem polega na doborze słów.
Wydarzenia przez Ciebie nazywane fikcyjnymi, tak naprawdę niosą prawdziwe przesłanie.
Natomiast moje spojrzenie, choć trochę odmienne, prowadzi do tego samego wniosku.

 Tak czy owak, celem powstania Biblii jest zbawienie człowieka. To chyba dla nas wszystkich jest najistotniejsze?

Mam jeszcze takie spostrzeżenie. Ażeby zrozumieć przesłanie-myśli w poszczególnych fragmentach Słowa Bożego, należy czytać wielokrotnie.
Zaś najistotniejszą sprawą jest wypełnianie tego Słowa. W Biblii ta kwestia poruszana jest nader często. Sam Pan Jezus mówi:

 Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?
Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!  Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je...
[ Mt 7,22-24 BT ]

Są to bardzo trzeźwiące słowa.

Zapewne nie wszyscy jeszcze  wiedzą że, oprócz Biblii Tysiąclecia, która jest w internecie od długiego czasu, jest  też już w całości Biblia Warszawska. Gdyż była nagrywana etapami.
http://www.ccnz.pl/zbor/index.php?option=content&task=view&id=43

Adamie! Masz rację, ja osobiście słowo „mit”, mam zabarwione emocjonalnie.
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline bala2001

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 255
Odp: Mity w Biblii
« Odpowiedź #62 dnia: 11 02 2011 o 20:47:22 pm »
To oczywiste, że Biblia składa się w dużej mierze z mitów i legend.

Offline hub_and_spoke

  • Pasjonat
  • ****
  • Wiadomości: 114
Odp: Mity w Biblii
« Odpowiedź #63 dnia: 12 02 2011 o 08:32:34 am »
Cyprysie słyszałem od znajomego o występku córek Lota.Na pewno go znasz.Mój znajomy użył tego argumentu przy apostazji z KRK.Ustosunkuj się do tego proszę...

morza radości...

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Mity w Biblii
« Odpowiedź #64 dnia: 14 02 2011 o 12:32:09 pm »
Cytat: hub_and_spoke
Cyprysie słyszałem od znajomego o występku córek Lota.Na pewno go znasz.Mój znajomy użył tego argumentu przy apostazji z KRK.Ustosunkuj się do tego proszę...

(30) Potem wyszedł Lot z Soaru i zamieszkał w górach, a z nim dwie jego córki. Bał się bowiem mieszkać w Soarze. Zamieszkał więc w jaskini on i dwie jego córki. (31) Wtedy rzekła starsza do młodszej: Ojciec nasz jest stary, a nie ma w tym kraju mężczyzny, który by obcował z nami według zwyczaju całej ziemi. (32) Pójdź, upójmy ojca naszego winem i śpijmy z nim, aby zachować potomstwo z ojca naszego. (33) Upoiły więc ojca swego winem tej nocy. A starsza weszła i spała ze swym ojcem, ale on nie wiedział ani kiedy się położyła, ani kiedy wstała. (34) Nazajutrz rzekła starsza do młodszej: Oto spałam minionej nocy z ojcem swoim. Upójmy go winem także tej nocy, potem wejdź ty i śpij z nim, a zachowamy z ojca naszego potomstwo. (35) Upoiły tedy ojca swego winem również i tej nocy, a młodsza poszła i spała z nim. Ale on nie wiedział ani kiedy się położyła, ani kiedy wstała. (36) Tak więc poczęły obie córki Lota z ojca swego. (37) Starsza urodziła syna i nazwała go Moab. On jest praojcem dzisiejszych Moabitów. (38) Młodsza także urodziła syna i nazwała go Ben-Ammi. On jest praojcem dzisiejszych Ammonitów. 
[ Rdz 19 BW]

Dziwne że usłyszałeś o tej historii dopiero od znajomego.... ;D Nie rozumiem jaki ma związek ta historia z wystąpieniem z denominacji rzymsko katolickiej? Czy chodziło o utratę wiary, czy o zmianę religii?

Wszystko co zapisane jest w Starym Testamencie, szczególnie różne pikantne historyjki, zapisane są dla nauki-pouczenia  i przestrogi jak nie należy dzisiaj postępować.
Ludzie żyjący wówczas prawie niczym nie różnili się od nas współczesnych. Podobnie kombinowali. Cóż kobietki przebiegłe wykombinowały, zrobiły to co podpowiedział im intelekt ( zobacz w 31  i 34). Przy okazji zobacz co zrobiła żona Abrahama...(Rdz 16).
Zobacz kogo urodziły owe niewiasty. Moabici Ammonici, są symbolem cielesność... Podobnie potomek Sary żony Abrahama, sprawia nam dzisiaj mnóstwo kłopotu...Bo od Ismaela wywodzą Arabowie. Pomimo wszystkiego,  Bóg ich nie odrzucił gdyż są potomkami cielesnymi Abrahama. My natomiast, wszyscy wierzący jesteśmy duchowym potomstwem Abrahama...
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline AdamS

  • Zawodowiec
  • ******
  • Wiadomości: 585
  • Bieszczady
    • Bieszczady
Odp: Mity w Biblii
« Odpowiedź #65 dnia: 14 02 2011 o 12:56:28 pm »
Zobacz kogo urodziły owe niewiasty. Moabici Ammonici, są symbolem cielesność... Podobnie potomek Sary żony Abrahama, sprawia nam dzisiaj mnóstwo kłopotu...Bo od Ismaela wywodzą Arabowie. Pomimo wszystkiego,  Bóg ich nie odrzucił gdyż są potomkami cielesnymi Abrahama. My natomiast, wszyscy wierzący jesteśmy duchowym potomstwem Abrahama...

Zgadzam się, że znaleźć tu można wymowę ilustrującą pewne "dziedziczenie zła" - obraz biblijny przedstawia nam konsekwencje, że kazirodztwo daje zły owoc (nie tylko w sensie biologicznym). Czy jednak można podchodzić do tego dosłownie? Czy Moabici, Ammonici i Arabowie czerpią genezę z jednego biblijnego człowieka. Według mnie oczywiście tak nie jest. To typowy przykład mitologizacji genealogicznej - bo warstwa historyczna jest tu tylko TŁEM, a nasza uwaga winna się skupiac na planie pierwszym, jaki stanowi aspekt etyczny tych opowiadań...

Hub - przyznam, że ja również nie rozumiem, jak opowieść o córkach Lota mogła być dla kogoś powodem do apostazji?

Offline bala2001

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 255
Odp: Mity w Biblii
« Odpowiedź #66 dnia: 14 02 2011 o 13:54:28 pm »
Cyprysie, ja nie traktuję Biblii poważnie. Jak pisałem wielokrotnie, to historia Izraela przepleciona z mitami i legendami. Często zresztą zapożyczonymi od starszych kultur – Sumeru, Babilonii i Egiptu. Ta kwestia jest bezdyskusyjna, jako że Izraelici dopiero w XI w. p.n.e. zaczęli spisywać swoje księgi po hebrajsku i aramejsku. Do tego czasu funkcjonował u nich jedynie przekaz ustny, który – jak wiadomo – przypomina kulę śniegową toczoną w czasie odwilży. Zapisy Sumerów i Egipcjan starsze są od tych hebrajskich o ponad 2000 lat. A geograficzne sąsiedztwo dodatkowo potwierdza to, co napisałem o zapożyczeniach i kompilacji. Gdy uświadomisz sobie, że Grecy naprawdę oddawali cześć Zeusowi, że wierzyli w teogamiczne pochodzenie i nieziemskie dokonania Heraklesa, oczywistym stanie się dla Ciebie, że Jakub nie mógł pokonać w walce Jahwe, że opowieści o Samsonie mają co najwyżej taką samą wartość jak te, które mówią o Achillesie. Podobnie rzecz przedstawia się z Nowym Testamentem. Bez wątpienia Jezus istniał. Na pewno posiadał charyzmę i aspiracje do wypełnienia swojej misji. Ale już te wszystkie opowieści o jego cudownych narodzinach, przemianie wody w wino, rozmnażanie chleba i ryb to legenda. Abyś to zrozumiał, omówię to na nowszym przykładzie. Gdy Stanisław ze Szczepanowa został zabity z rozkazu Śmiałego, zrobił się szum. Jednak nie był to szum mistyczny, lecz obyczajowy. Anonim zwany Gallem biskupa krakowskiego nazywał zdrajcą, ganiąc przy tym króla za okrutną karę. Dopiero po latach Wincenty z Kielczy i Wincenty Kadłubek dorobili legendę o cudownym zrośnięciu się jego członków, cudach wszelakich itd. Tutaj rzecz wyglądała podobnie.
Nie wiem, czy jest wolna wola, czy jej nie ma. W każdym razie Biblia mówi raz, że jest, innym znowu razem, że jej nie ma. To sprzeczność. I jak nie próbowałbyś tego tłumaczyć, to tak właśnie jest. W Biblii widzę jedynie słabość ludzką. To nie jest słowo Boga. No i nie wmawiaj mi, że mordowanie dzieci i zwierząt jest „męską konsekwencją”. Za takie rzeczy nawet my, ludzie, dajemy krzesło elektryczne. To niedorzeczne, aby przyklejać takie sprawki Bogu. Owszem – my, ludzie, bardzo często takie rzeczy robimy. Tłumaczymy się z tego głupio, na Boga często zwalając. To samo zrobili Izraelici w Biblii.
A skąd wniosek, że jestem przesiąknięty pomysłami Danikena? To nieprawda. Owszem – to ciekawostka, która niekiedy wydaje się być prawdopodobna. Ale żebym traktował ją poważnie, być nie może!
I jeszcze w sprawie wolnej woli w Biblii. Faraon bezsprzecznie jej nie miał, gdy Mojżesz wyprowadzał Izraelitów z Egiptu. Nie miał jej także Jonasz, gdy postanowił nie płynąć do Niniwy. Nie miał i Judasz, bo bez niego nie byłoby zbawienia, w które wierzą chrześcijanie.
Jak pisałem, nie uważam, by człowiek był grzeszny. A już grzech pierworodny to najwyższy absurd

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Mity w Biblii
« Odpowiedź #67 dnia: 18 02 2011 o 12:11:41 pm »
 
Cytat: AdamS
Czy jednak można podchodzić do tego dosłownie? Czy Moabici, Ammonici i Arabowie czerpią genezę z jednego biblijnego człowieka. Według mnie oczywiście tak nie jest. To typowy przykład mitologizacji genealogicznej - bo warstwa historyczna jest tu tylko TŁEM, a nasza uwaga winna się skupiac na planie pierwszym, jaki stanowi aspekt etyczny tych opowiadań...

Nie wiem jak można zrozumieć inaczej czyn córek Lota  niżeli  nie dosłownie.   
  Przecież napisane jest że współżyły z własnym ojcem. To jest właśnie przestroga dosłowna. Lecz uważam  podobnie jak Ty że znaczenie duchowe jest tutaj najistotniejsze.                                                                   
 Przez dosłowność rozumiem właśnie aspekt etyczny. Jakiej postawy powinniśmy się wystrzegać...Chodzi o traktowani braci Izraelczyków i Judejczyków. Najpierw ówcześni Edomici: Zabronił Edom przejścia Izraelowi przez swoje granice, Izrael więc odszedł w bok od niego.
[Nu 20;21 BT].
Poczytaj Adamie czym charakteryzowali się Moabici: (2 Krn 28 rozdział ) i inne. Mieli w sobie jakąś dziką radość z powodu krzywdy innych.     
  .... Z powodu trzech występków Edomu i z powodu czterech nie odwrócę tego [wyroku], gdyż prześladował mieczem brata swego, tłumiąc uczucie miłosierdzia, trwał w swym gniewie nieustannie i gniew swój chował do końca.
[Am1;11 BT]
O tym samym mówi też prorok Abdiasz 1;111-15.                                                                         

Już same imiona nadane dzieciom, mówią o intelektualnym-cielesnym czynie. „Starsza urodziła syna i nazwała go Moab. On jest praojcem dzisiejszych Moabitów.  Młodsza także urodziła syna i nazwała go Ben-Ammi. On jest praojcem dzisiejszych Ammonitów. „
 Zachęcam do długiej acz pouczającej lektury Słowa Bożego  w czwartej Mojżeszowej od 22 do 25 rozdziału. Oraz o tym samym grzechu w Ap 2;14 i Jud 1;11. Te miejsca wyjaśniają zmysłowość tego narodu. Myślę że Twoje serce jest otwarte i weźmiesz z tego zbudowanie duchowe.
Natomiast o pozycji Ismaela mówią takie miejsca ( Rdz 19;20-21  12;12-16). 
Zobacz też że imię Ismaela, łączone jest z imieniem Ezawa. Ich rodziny zostały spokrewnione  (Rdz 28;8-9   36;1-8   1 Krn 1i2 rozdział).
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline AdamS

  • Zawodowiec
  • ******
  • Wiadomości: 585
  • Bieszczady
    • Bieszczady
Odp: Mity w Biblii
« Odpowiedź #68 dnia: 18 02 2011 o 16:12:02 pm »
Cytat: AdamS
Czy jednak można podchodzić do tego dosłownie? Czy Moabici, Ammonici i Arabowie czerpią genezę z jednego biblijnego człowieka. Według mnie oczywiście tak nie jest. To typowy przykład mitologizacji genealogicznej - bo warstwa historyczna jest tu tylko TŁEM, a nasza uwaga winna się skupiać na planie pierwszym, jaki stanowi aspekt etyczny tych opowiadań...
Nie wiem jak można zrozumieć inaczej czyn córek Lota  niżeli  nie dosłownie.   

W tym przypadku chodziło mi, Cyprysie, wyłącznie o dosłowność GENEALOGICZNĄ - czyli wyprowadzanie całych ludów od jednego człowieka. Tutaj właśnie kryje się pewien symbol - według mnie nie chodzi o to, by wskazywać, który lud ma jakiego przodka, ale o pewien archetyp zachowań i upodobań. Celowo użyłem tu terminu "archetyp", który po raz pierwszy (już w I w. p.n.e.) zastosował Filon z Aleksandrii - właśnie wobec tekstów biblijnych: "A więc po wszystkich innych stworzeniach [...] stworzony został człowiek, i to, jak czytamy, podług obrazu Boga i na jego podobieństwo (Rdz I, 26). [...] Nie należy jednak doszukiwać się tego podobieństwa w specyfice ciała; albowiem ani Bóg nie ma postaci ludzkiej, ani ciało ludzkie nie jest podobne Bogu. Owo podobieństwo co do obrazu odnosi się tylko do przewodnika duszy, do ducha; albowiem duch w każdym indywidualnym człowieku został stworzony podług jedynego prowadzącego Ducha Wszechświata jako praobrazu [ARCHETYPOS]..."

Właśnie dlatego podtrzymuję stanowisko, że w Biblii bardzo często mamy do czynienia z archetypem, który nie jest dostępny bezpośredniemu poznaniu - ujawnia się dopiero przez symboliczne treści i motywy, powtarzające się pod zmiennymi postaciami, często z uproszczeniem (uschematyzowaniem) pewnych relacji w zakresie pochodzenia, pokrewieństwa, konsekwencji itd. Trzeba więc czytać – jak słusznie zauważyłeś – przede wszystkim SENS, czyli przesłanie każdej opowieści. I to przesłanie jest tu nie tylko czytelne, ale i bardzo konkretne – nie sposób go rozmyć do zwykłej opowieści – wyraźnie staje przed nami postać wykroczenia i jego konsekwencje.

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Mity w Biblii
« Odpowiedź #69 dnia: 23 02 2011 o 07:21:40 am »
Cytat: AdamS
Właśnie dlatego podtrzymuję stanowisko, że w Biblii bardzo często mamy do czynienia z archetypem, który nie jest dostępny bezpośredniemu poznaniu................


Myślę że do pojęcia archetypu mamy takie samo stanowisko. :) Jednak nie mogę się zgodzić że dany pierwowzór-typ, jest zakryty przed dziećmi  Bożymi. ;D Ludzie niewierzący traktują Biblię jako historię, opowieść, mity, legendę, czy jeszcze coś podobnego.
Jednak Bóg w Biblii, w swoim Duchu za pomocą zwyczajnych  ludzkich zdarzeń, przekazuje uczniom Jego Syna, bezpośrednią, dosłowną PRAWDĘ.
Tym dosłownym przekazem jest zagadnienie cielesności. Postępowania według potrzeb ciała a nie Ducha Bożego. Szczególnie listy apostolskie pełne są tego tematu (Rz  8;5-13   2 Kor 1;17   Ga 4;22-26). Właśnie archetypem takich cielesnych  zachowań jest czyn córek Lota. Następnie wszystkie czyny ludów które wywodziły się od potomstwa Lota i jego córek, Potomek z  nałożnicy Sary, Ismael też jest przykładem intelektualnego czynu, „genialnego” pomysłu żony Abrahama.
Przynajmniej dla mnie niesie to naukę że warto ufać Bożym obietnicom, a nie brać życia w swoje ręce.

Myślę że historia całej rodziny Lota oraz postępek Bileama (4 Moj. 22 do 25 rozdziału), uczy nas i przestrzega.
Czy czerpiesz z tego tego rzeczywistą naukę?
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline AdamS

  • Zawodowiec
  • ******
  • Wiadomości: 585
  • Bieszczady
    • Bieszczady
Odp: Mity w Biblii
« Odpowiedź #70 dnia: 23 02 2011 o 08:36:58 am »
Myślę że historia całej rodziny Lota oraz postępek Bileama (4 Moj. 22 do 25 rozdziału), uczy nas i przestrzega.
Czy czerpiesz z tego tego rzeczywistą naukę?

Cyprysie, myślę, że jestesmy zgodni wobec zasadniczych spraw w tym temacie. W takim razie tym bardziej nie rozumiem Twojego pytania (??)

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Mity w Biblii
« Odpowiedź #71 dnia: 23 02 2011 o 13:25:44 pm »
Cytat: AdamS
W takim razie tym bardziej nie rozumiem Twojego pytania (??)

W jakim celu czytasz Biblię. Czy historie biblijne są dla ubarwienia Biblii. ;D
Gdyż ja w przykładach-historiach przywołanych wcześniej, znajduję wskazówki jak postępować.
Wskazówkę że moje życiowe decyzje nie mogę opierać  TYLKO na moim intelekcie.
W szczególności   postępek Bileama,  w powiązaniu z tym co jest zapisane w 2 P 2:15 i Jud 1:11  i Ap 2:14.
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline AdamS

  • Zawodowiec
  • ******
  • Wiadomości: 585
  • Bieszczady
    • Bieszczady
Odp: Mity w Biblii
« Odpowiedź #72 dnia: 23 02 2011 o 13:37:34 pm »
[W jakim celu czytasz Biblię. Czy historie biblijne są dla ubarwienia Biblii. ;D

Proponuję zmienić ton, Cyprysie - to nie pytanie, lecz zarzut (dobrze wiesz, że niesprawiedliwy). Muszę wyznać, że bardzo nad tym boleję, że wracasz do wcześniejszej retoryki.