...Biblia to zbiór utworów literackich, inspirowanych działaniem Ducha Świętego, a jej lektura jest formą dialogu z Bogiem..

Ja slyszalem, ze w Biblii jest spisanych duzo mitow, co o tym myslisz?

I czy np. Czeslaw Milosz nie byl inspirowany dzialaniem Ducha Swietego gdy tlumaczym Ksiege Psalmow?
Jesli Biblia to tylko inspiracja Ducha Swietego, to powinno sie w niej znajdowac o wiele wiecej niz sie znajduje i moze powinny byc jakies utwory wspolczesne np. wiersze Jana Pawla II lub ksiedza Twardowskiego?

Cytat: Janusz G. w 17 01 2010 o 20:26:37 pm

Cytat: Krzysiek w 14 01 2010 o 10:56:47 am

...Biblia to zbiór utworów literackich, inspirowanych działaniem Ducha Świętego, a jej lektura jest formą dialogu z Bogiem..

Ja slyszalem, ze w Biblii jest spisanych duzo mitow, co o tym myslisz?

I czy np. Czeslaw Milosz nie byl inspirowany dzialaniem Ducha Swietego gdy tlumaczym Ksiege Psalmow?
Jesli Biblia to tylko inspiracja Ducha Swietego, to powinno sie w niej znajdowac o wiele wiecej niz sie znajduje i moze powinny byc jakies utwory wspolczesne np. wiersze Jana Pawla II lub ksiedza Twardowskiego?

Witaj!
Na temat mitów się nie wypowiem, bo wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy to pojęcie. To bardzo trudny i niebezpieczny temat, w który nie chcę wchodzić bez odpowiedniego przygotowania.

Ja mysle, ze pojecie mitu powinno byc znane na poziomie szkoly sredniej i wszystko co mitow dotyczy jest w zasiegu inteligencji absolwenta szkoly sredniej. Kwestia - sa w Biblii mity?, czy ich nie ma?< co by znaczylo - ze Biblia jest ksiazka mitologiczna......., lub nie.
Ja na przyklad smialo moge stwierdzic, ze jesli Biblia zawiera mity, to jest mniej warta dla mnie niz wczorajsza gazeta wyborcza. Jesli zas mitow nie zawiera, to co zawira???, bo pod natchnieniem Ducha Swietego to wiele rzeczy zostalo napisanych i uczynionych i niekoniecznie sa one takim kanonem jak Biblia.

...; Biblia jest objawieniem prawdy Bożej. "Literacki" odnosi się jedynie do sposobu komunikacji.

Pozdrawiam serdecznie,
Krzysiek

A to to juz co innego. Objawienie Prawdy Bozej. Wyraz "Literacki" troche skomplikowal sprawe, bo literatura w znaczeniu powszechnym Biblia nie jest. Biblia jest Kanonem Chrzescijanstwa, tak jak Tora dla Judaizmu, Koran dla Islamu.
Kanonem.
Oczywiscie Bilia jest literackim tworem , ale dla ateisty. I bedzie przez ateiste rozpatrywana jako ciekawostka literacka, znaczy bedzie sprawdzal fakty z naukowymi odkryciami i Pawla Apostola moze nawat nazwac schizofrenikiem za jego bajdurzenie o rzeczywistosciach nijak nie potwierdzonych i nie mogacych sie potwierdzic w zadnych racjonalnych realiach.

Trzeba jednak brac pod uwage, ze Biblia jako Objawiona Prawda Boza, nie jest orginalem, jest natomiast transkrypcja z orginalow a jednym z nich Byla Tora przetlumaczona z kolei na j. poganskich mitomanow grekow i znana pod madra nazwa SEPTEUGINTA.
I jezeli w Biblii sa mity, to nie sa to mity sensu stricte, ale sa to Prawdy Boze zmitologizowane, zantropomorfizowane,  wlasnie z powodu greckich odpowiednikow na hebrajskie orginalne znaczenia. Greckie transkrypcje jezyka, ktorego Bog uzyl w rozmowie z Mojzeszem, wprowadzily wiele zamieszania a takze gnozy.

Problem w tym, ze zaden poganin nie byl w stanie przyjac Slowa Bozego ( i nie jest w stanie do dzisiaj) w tym znaczeniu, w jakim dane Ono zostalo Zydom. Przyklad Pawel gloszacy wsrod grekow Boga Niewidzialnego - ktory zostal wysmiany. Dlatego w pierwszym wieku wlasnie zydzi, nawet ci, ktorzy byli w diasporze, przyjmowali nauki apostolow i stawali sie uczniami Jezusa. Bog Niewidzialny to trudne jest do przyjecia nawet dzisiaj wsrod chrzescijan, ale takze wsrd spoganizowanych zydow niestety. To, ze poganie zaczeli przyjmowac Jezusa, to chyba nalezy zawdzieczac nie Pawlowi z Tarsu - apostolowi narodow, ale platoniscie sw. Justynowi Meczennikowi. Jemu takze chyba nalezy zawdzieczac, ze mistyczne przeslanie Tory i nauk Jezusa zostalo zmitologizowane w strone Platona, ktorego Justyn uwazal zdaje sie za wazniejszego niz Jezusa 
Pozniej Tertuliam ze swoja Trojca Swieta i mamy Rzymski Chrzescijanizm - dzisiaj tak samo wsrod Protestanow.
Zreszta dzisiejsze racjonalne pojmowanie Staregi i Nowego Testamentu tak przez katolikow, jak przez Luteran, czy Baptystow i innych Zielonoswiatkowow itp. to raczej podtrzymywanie tradycji gnostykow, a nie Nauk Rabina Jezusa, o ktorym od Poczatku Do Konca Mowi Biblia.

Pozdrawiam Serdecznie
Janusz

@Janusz:

Witaj,
absolutnie nie czuję się kompetentny, że dyskutować czy polemizować z twoimi stwierdzeniami. Nie jestem Biblistą.
Nie zgadzam się z twoim negatywnym pojmowaniem literackości Biblii. Jestem człowiekiem wierzącym i uważam, że Biblia to zbiór ksiąg. Kanonem stały się długo po tym, jak zostały spisane.
Obraźliwe sugestie dotyczące poziomu wiedzy pominę.

Pozdrawiam serdecznie,
Krzysiek 

Czuję, że Krzysiek wyraził w pełni moje zdanie na temat pochodzenia i "strategii" Słowa Bożego. Natomiast nie bardzo rozumiem, Janusz, co masz na myśli, pisząc o gnostyckim podejściu do czytania Pisma w dzisiejszych kościołach? Pytam, bynajmniej nie odrzucając tego twierdzenia, bo w istocie czuję, że jakaś cząstka gnozy siedzi w każdym z nas...

Oczywiście nie użyłbym do Biblii określenia "mit", bo dzisiejsze skojarzenie jest dość jednoznaczne (używam słowa "skojarzenie", a nie definicja, bo w istocie sprawa nie jest tak oczywista, jak pisał Janusz, że każdy licealista postawiłby tu jasne granice - sam Janusz zresztą dalej pisze o "micie sensu stricto", zatem jednak istnieje jakiś "mit sensu lato", wychodzący poza powszechnie używane pojęcie?) Może jednak omińmy ten dół...

Nie czuję się kompetentny, by w jakiś autorytatywny sposób wypowiadać się na temat Bibli, więc mogę pisać jedynie o swych odczuciach. Kiedy ją czytam, towarzyszą temu różne reakcje wewnętrzne. Czasem radość i olśnienie, innym razem wielki znak zapytania i wejście w mgłę, ale czuję jakieś wewnętrzne poruszenie, co jest chyba tym działaniem Ducha, który jak powiew wiatru przychodzi zaraz za brzmieniem Słowa. Może więc nie warto się spierać o formę samego słowa, skoro finalny efekt ma miejsce w przestrzeni pozawerbalnej?...

Uwaznie przeczytalem Twoja wypowiedz i zauwazam, ze we wszystkich trzech akapitach wystepuje jakas niepewnosc co do autorytetu biblijnego,  a raczej dominuje racjonalne podejscie do tekstow.
Nie tylko przy czytaniu Biblii moze wystepowac radosc, olsnienie, wewnetrzne poruszenie, ktore uznamy za dzialanie Ducha.
Ja np. czytalem sporo na temat mechaniki kwantowej, i owe teksty pisane przez naukowcow takze powodowaly podobne emocje. Oczywiscie to Twoj poglad i ja nie staje na stanowisku dazcym do sporow i klutni. Raczej bede tego unikal, bo i nie mam zamiaru nikogo przekonywac, ani sam nie czuje potrzeby, aby ktos mnie przeknywal. Ot rozmawiamy sobie niekonecznie godzac sie z czyimis wnioskami, ale przedstawiajac swoja alternatywe.

Co prawda ja nie pisalem o stawianiu zadnej granicy przez licealiste (prosze nie przekrecac a raczej cytowac), ale nie zgadzam sie, ze licealista nie wie co to jest mit.
A czy sa takowe w Biblii to juz kwestia najpierw wiary, a pozniej wiedzy -znajomosci Biblii.
Osobiscie twierdze, ze w Biblii mitow sensu stricto nie ma. Uwazam jednak ze podczas tlumaczenia z tekstwo orginalnych bardzo czasto Biblia jest mitologizowana. Przyklad sensu largo pierwszy z brzegu: (1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. (2) A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód. - tak tlumaczy Przeklad Nowego Swata,
a tak mowi Biblia Tysiaclecia: - (1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. (2) Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.

Przeklad Nowego Swiata zmitologizowal znaczenie orginalne. To raczej interpretacja niz tlumacznie. Interpretacje nie powoinny nosic nazwy Biblia.


   

W miare mozliwosci, ktore uwarunkowane sa czasem, poszukam i dam przyklad. Warto by bylo takze, abys Ty takze Krzysku, bardziej sprecyzowal swoje stanowisko co do tego czy w Biblii sa mity czy ich nie ma.
Tak na marginesie naszej rozmowy, to ja mam trudnosci zrozumiec wiare, ktora nie ma pewnego zdania co do swojego Kanonu.
Oczywiscie kanon, ktory w rozumieniu wierzacego zawiera mity nie moze byc Kanonem religijnym, moze natomiast byc jakas idea filozoficznna czy polityczna tak jak np, Marksizm zawiera w sobie mit o szczesliwosci wszystkich ludzi na ziemi jesli zapanuje centralna wladza humanistyczna. Wszyscy wiemy, ze to jest utopia czyli mit i nalezaloby wlozyc to miedzy niezdrowe bajki, i tak samo byloby z Biblia jesli zawieralaby ona jakies mity - czyli wymyslone przez czlowieka opowiadania.

Pozdrawiam Serdecznie
Janusz

 

Cieszę się i cierpliwie będę czekał na przykłady zmitologizowania przekazu Biblii w procesie tłumaczenia.
Co do mitów: ani nie twierdziłem, że są, ani że ich nie ma. Pozwól, że nie będę precyzował swojego stanowiska, bo nie chcę wnikać w spory, w których żaden z nas nie będzie kompetentny. Podana przez ciebie definicja mitu - wymyślone przez człowiek opowiadania - jest najlepszą przestrogą, żeby nie wchodzić na grząski grunt spekulacji.

Pozdrawiam serdecznie,
Krzysiek

to sie nazywa byc ostroznym 

Przepraszam, ale zaczynam mieć wrażenie, że ta dyskusja to niczego już nie prowadzi.
Kilka (naście) postów wcześniej raczyłeś wyrazić opinię o tym, że w efekcie przekładu z Hebrajskiego na Grekę (o ile dobrze cię zrozumiałem) przekaz Biblijny uległ mitologizacji. Bardzo chciałbym usłyszeć uzasadnienie tej niezrozumiałej dla mnie tezy, poparte przykładami. Zadeklarowałeś, że podasz mi  je, o ile czas pozwoli.
Co do tego, czy w Biblii są mity, pozwól, że wypowiem się w sposób ostateczny: ponieważ mam poczucie, że nie wszyscy mają pojęcie, o czym piszą i co chcą wyrazić, nie będę na ten temat dyskutował. Nie zamierzam też podawać żadnych "oficjalnych" wersji "mojego" kościoła, bo moje sumienie związane jest z Chrystusem, a nie z konkretnym wyznaniem. To nie ja wywołałem dyskusję na temat mitów, i nie zamierzam w niej uczestniczyć.
Chciałbym poznać uzasadnienie twojej wypowiedzi na temat mitologizacji.

Pozdrawiam serdecznie,
Krzysiek

Już od kilku postów staram się grzecznie odpowiedzieć, że nie czuję się kompetentny, żeby  dyskutować na ten temat.
Nie wymagam od ciebie udowadniania niczego; więcej, nie rozumiem, skąd takie przypuszczenie?
Nie wiem, czy z mojej wypowiedzi przebija brak grzeczności. Na pewno da się wyczytać zmęczenie tematem:-)

Pozdrawiam serdecznie,
Krzysiek