Cieszę się, że dyskusja nabiera rumieńców.

Pozwolę sobie powtórzyć przytoczone przez Adama fragmenty:
"Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz" (Mt 5,25n).   

"I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu" (Mt 18,34n

W obu fragmentach Jezus odwołuje się do rzeczywistości znanej w ówczesnym świecie. Mówi o karze, która spotyka tych, którzy nie chcą na wzór Boga pojednać się z bliźnimi. Porównując dług bohaterów przypowieści do naszej relacji z Bogiem, można by wysnuć wniosek, że jest on metaforą ratunku od śmierci, zbawienia, pojednawczej ofiary krzyżowej Chrystusa. Czy taki dług można oddać? Cała myśl protestancka na tym się zasadza, że zbawienie mamy darmo z łaski. Dlaczego? Dlatego, że żaden człowiek nie jest w stanie odpłacić za dar otrzymany od Boga. Już samo słowo "dar" zakłada, że nie podlega on wykupywaniu, spłacaniu. Jezus w zacytowanych przypowieściach mówi o długu; w stosunku do śmierci Jezusa w Biblii występuje zaś słowo "dar".

"Niechaj mu Pan da w owym dniu znaleźć miłosierdzie u Pana!" (2 Tm 1,18)
Ten fragment nie zdradza, gdzie przebywa dusza Onezyfora. Życzenie Pawła jest wyrazem uznania dla zmarłego. Pamiętajmy, że dla piszącego Pawła "ów dzień" dopiero ma nadejść. Onezyfor zaś przekroczył już próg śmierci. Oczywiście pozostaje dla nas tajemnicą, co dokładnie dzieje się z duszą, która opuszcza ciało. Traktowanie jednak słów Pawła jako argumentu na rzecz istnienia czyśćca zakrawa, moim zdaniem, na nadinterpretację. To jest jedno, wyrwane z kontekstu zdanie. Tematowi konieczności nawrócenia i odpokutowania za grzechy na ziemi poświęcono nieporównywalnie więcej miejsca na kartach Pisma.

Adamie, oczywiście, że Duch Święty działa w Kościele po dziś dzień. Moim zdaniem w tym konkretnym przypadku był on jednak natchnieniem dla reformatorów.

Czy nasze wyobrażenie czyśćca jest koślawe? W ostatnią sobotę zwiedziłem jedną z katolickich świątyń w Cieszynie. W pewnym momencie mój wzrok spoczął na skrzynce na ofiary z przyklejoną doń karteczką: "Za dusze w czyśćcu cierpiące. Był 8 dzień maja A.D. 2010.
Jestem sceptyczny co do tego, czy możliwe jest przewartościowanie pojęć w celu zbliżenia do siebie tych dwóch stanowiska bez ryzyka zmiękczenia ich rzeczywistego znaczenia. Dyskusja natomiast jest bardzo interesująca.

Pozdrawiam!
Krzysiek

Zgadza się, Adamie: jest to ofiara w intencji mszalnej. Za dusze w czyśćcu cierpiące. Przecież i za odprawianie mszy (które może pomóc duszy w czyśćcu, jeżeli się nie mylę) się płaci. Taki jest przyjęty obyczaj. W Kościele ewangelickim istnieje wspomnienie zmarłych w trakcie nabożeństwa. I zapewne również łączy się ze złożeniem ofiary np. na cele zboru. Różnica polega jednak na tym, że ewangelicki ksiądz kieruje swą uwagę w stronę rodziny dotkniętej utratą bliskiej osoby, a ponadto wspomina zmarłego. Nie ma tutaj mowy o jakichkolwiek możliwościach wpłynięcia na los osoby, która odeszła już z doczesności do wieczności. Zbór modli się za to o rodzinę, która ma jeszcze do pokonania drogę na ziemi.

Oczywiście kwestie płatnych odpustów przez wieki rozpalały dyskusje w łonie Kościoła. Może zamiast powtarzania wytartych dyskusji spróbujemy przeanalizować ten problem w świetle Biblii i Tradycji. Zachęcam do dyskusji i do przyjrzenia się pytaniom postawionym przeze mnie w poprzednich postach. Jeszcze raz pozwolę sobie podkreślić, że nie kieruje mną chęć tworzenia konfliktu a jedynie pragnienie wzajemnego poznania. Mam nadzieję, że nasza wspólnota jest już na tyle dojrzała, że wytrzyma nawet zdecydowaną wymianę poglądów i argumentów.

Pozdrawiam!
Krzysiek

 

 może jeszcze raz spróbuję się zmierzyć z drugą szansą, bo jednak mam  przekonanie że mając ją na uwadze się nie oszukujemy .Wmomencie śmierci dokonuje się ostateczny wybór, ale czas ludzkiej wolności nie kończy się . Wtedy człowiek staje twarzą w twarz w całej prawdzie o sobie przed jedyną Prawdą. Właśnie wtedy  ostatecznie musi podjąć decyzję i odpowiedzieć na miłość Boga ale ta decyzja  wolna już od wszelkich ziemskich ograniczeń  musi być zgodna z ukształtowaniem się człowieka w ciągu ziemskiego życia i np. jeżeli  już dusza będzie chociażby minimalnie zdolna do przyjęcia miłości Boga, to może być zbawiona , lecz tak „jakby przez ogień”. Rozumiem to tak, że tylko nieskalani grzechem w chwili śmierci mają przywilej uczestniczyć w pełni szczęściu zbawionych natomiast reszta towarzystwa, mimo podjęcia już po śmierci decyzji za Bogiem, będzie zbawiona przez ogień oczyszczający( wolne pole do interpretacji) i właśnie wtedy Bóg może „skorzystać” z modlitw wstawienników, nawet jeżeli są to prośby według naszego czasu po śmierci.  W innym miejscu Pisma Jezus powiedział, że jeżeli ktoś wypowie bluźnierstwo przeciwko DuchowiŚw nie zostanie mu odpuszczone ani w tym życiu ani w przyszłym a więc wniosek ztego taki, ze niektóre winy mogą być odpuszczone w ŻYCIU PRZYSZŁYM!

Hana, nie zrozumiałaś dokładnie w czym rzecz, bo przecież to jasne, że jak ktoś przeszedł przez życie bez Boga, to żadne modlitwy nikogo nie mają żadnej mocy,cały czas chyba zajmujemy się"przypadkami" wierzących w Boga! Nie zgadzam się z Tobą, że po śmierci nie można nic przyjąć, oczywiście że można: miłość Boga, a wierzyć już nie musisz, bo wiesz.  Podkreślasz osobiste przyjęcie łaski, tak jakby po śmierci takie nie było? Niby zgadzasz się co do tego że to Bóg jest Panem czasu ale ograniczasz Jego działanie do tu i teraz. Nikt tu nie ignoruje PismaŚw, tylko każdy z nas jest inny i inaczej rozumuje więc się nie denerwuj a na DSZ popatrz nieco szerzej.

„Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień” (1 Kor 3,14-15)

Kontekst tej wypowiedzi pozwala stwierdzić, że Paweł pisze o efektach pracy nauczycieli, w tym siebie. Wedle słów Pawła, przywódca duchowy, który nie zdoła zbudować silnej wiary wśród tych, którzy jego nauki słuchają, zostanie wprawdzie zbawiony, ale, jak się wyraził Paweł, szkodę poniesie. Jest to dla mnie zatem kolejne potwierdzenie tezy, że nawet po śmierci ludzie nie będą równi. Choć oczywiście wszyscy zbawieni szczęścia zaznają.

Co do wypowiedzi Jezusa o tym lub przyszłym życiu, jest to wyraźne ostrzeżenie przed wiecznym potępieniem za świadome działanie przeciw Duchowi Świętemu. Nie można na jego podstawie wnioskować, że istnieje możliwość odpokutowania po śmierci za grzechy. To jest, moim zdaniem, figura retoryczna, jak np. sformułowanie "nigdy, przenigdy". Czy jest logiczne dodawanie "przenigdy", jeżeli samo nigdy pełni identyczną funkcję semantyczną?  A jednak brzmi o wiele mocniej niż samo "nigdy", prawda? Podobnie "ani w tym życiu, ani w przyszłym" ma, ponownie moim zdaniem, zwiększać wagę ostrzeżenia. Pamiętajmy, że Biblia jest zbiorem utworów literackich, w których nie da się rozpatrywać treści w oddzieleniu od formy.

Fragmentu z Machabeuszów nie należy brać pod uwagę, gdyż odnosi się on do rzeczywistości sprzed dokonania się krzyżowej ofiary Jezusa, który złożył ofiarę przebłagalną za wszystkich, raz i na zawsze.

Czwarta, z Twoich słów wyłania mi się następująca scenka:
Umiera człowiek - wierzący, ale trwający w grzechach. Być może nie potrafiący jasno stanąć po stronie Boga, słaby, zagubiony, ale obdarzony wiarą. Staje przed obliczem Boga i w wyniku tego, już po śmierci, nawraca się. Jego dusza odczuwa żal, czyli skruchę. Ale, jako że jest już po śmierci, Bóg skazuje ją na (tymczasowe, co prawda) męki. Z obietnicą, że kiedyś opuści to miejsce i połączy się z Panem w trwałej społeczności. Rodzina dodatkowo może skrócić męki swojego bliskiego, zmawiając w jego intencji modlitwy i zamawiając msze. Hmmm. Zastanawiam się, czy traktować to jako wyraz tego, że Bóg jest tak dobry, czy taki okrutny.

Moim zdaniem nauka o czyśćcu nie wynika z nauki o nieśmiertelności duszy, a jedynie na niej się opiera. Sam fakt bowiem istnienia duszy nieśmiertelnej nie sankcjonuje średniowiecznej koncepcji miejsca pomiędzy zbawieniem a potępieniem.

Adamie, wcale nie uważam, że rozmowa na ten temat to strata czasu lub cios wymierzony w relacje. Myślę, że nasze relacje są na tyle silne, by móc zacząć dyskutować również na tematy, które nas dzielą. Sam zresztą wcześniej proponowałeś dzielenie się poszczególnymi sposobami przeżywania Świąt itd. Stąd moja propozycja dotycząca wznowienia dialogu na temat "Jak przeżyć własną śmierć" :-)

Pozdrawiam Was serdecznie!
Krzysiek

Czwarta, ale po co te nerwy? Ja naprawdę nie rozumiem wiary w istnienie czyśćca, dlatego proszę o pomoc w zrozumieniu. Merytorycznie, please.

A i jeszcze jedno: nie wszyscy katolicy tylko odmawiają modlitwy, albo zamawiają msze, i nie tylko rodzinka ma ten przywilej, myślę że wiesz o tym, więc daruj sobie  te złośliwości.

Ale ja pisałem bez złośliwości. Nie napisałem, że do tego tylko sprowadza się wiara. Nie wyolbrzymiaj moich słów tylko dlatego, że wkurza Cię, co piszę :-) Przecież sama piszesz o tym, że Bóg może skorzystać z modlitw wstawienników o duszę zmarłego (choć przyznam, że nie wiem, jak Bóg może skorzystać z czyjejś modlitwy. Mogłabyś to wyjaśnić?). Poza tym ja nie generalizuję, co mi zarzucasz. Staram się tylko zrozumieć. Nie napisałem "rodzinka" tylko "rodzina". To jak to w końcu jest: można skrócić męki duszy bliskiej osoby modlitwą czy mszami w intencji? Zawsze sądziłem, że można. A kiedy wprost o to pytam, zarzucasz mi, że jestem złośliwy.
Jeżeli nie widzisz sensu próby wytłumaczenia komuś czegoś, czego nie rozumie, to trudno. Ja pytam w dobrej wierze. I mam nadzieję, że ktoś zdecyduje się merytorycznie odpowiedzieć na moje pytania. Gdyby udało się pogadać trochę mniej nerwowo, byłoby w ogóle super.

Pozdrawiam (zwłaszcza Czwartą, której życzę spokojnej nocy :-))!
Krzysiek

Zwolennicy teorii czyśćca, czyli w większości bracia (i siostry) katolicy powołują się na Boże Miłosierdzie. Ale pamiętajmy też o Jego Świętości i Sprawiedliwości. Gdzieś to już pisałam, że Bóg się nie da z siebie naśmiewać(Gal.6,7) A więc, kochani, nie błądźcie... i nie róbcie z Boga dobrotliwego staruszka, please.

Hana - odwołujesz wcześniejsze oskarżenia o naszą ignorancję, ale w tym samym poście zarzucasz nam "naśmiewanie się z Boga" i "robienie z Niego staruszka". Oj, nieładnie! Ale spokojnie, nie mam o to najmniejszego żalu, bo rozumiem emocje, gdy chodzi o rzecz dość ważną...

Jednak wagę tej sprawy traktowałbym w kategoriach osobistej myśli o zbawieniu, a nie przez pryzmat teologicznych WYOBRAŻEŃ (myślę, że to one stoją na przeszkodzie w porozumieniu). Próbujemy zaglądać za kurtynę śmierci, na podstawie subiektywnych obrazów budując karkołomne wizje życia pozagrobowego (to do nas, katolików) i sztywno trzymamy się wybranych cytatów Pisma, kategorycznie odrzucając inne racje - również te biblijne (to do braci protestantów)

Dlatego spór ten nigdy nie będzie rozwiązany, jeśli z jednej i drugiej strony nie będzie nam towarzyszyć pokora wypływająca ze świadomości naszej niewiedzy. Jak już wcześniej wspominałem, nie lubię walki na cytaty, bo to prowadzi donikąd. Zawsze ktoś powie, że coś zostało wyrwane z kontekstu lub dotyczy innej sprawy (np. zaskoczyło mnie, że niezwykle czytelny argument, który przytoczyłem z Księgi Machabejskiej został tak łatwo odrzucony - czyżby Stary Testament w tej kwestii się nie liczył?). Dlatego za św. Franciszkiem rezygnuję ze sporów doktrynalnych, wybierając to, co wcześniej zaproponowała nam Ewa - drugą szansę w TYM życiu.