Witaj!

Ta dyskusja w Kościele liczy sobie już ładnych kilkaset lat.
Dla mnie osobiście modlitwa za zmarłych jest ok o tyle, że chcę podzielić się z Bogiem moim smutkiem, poczuciem pustki. Ponadto, ci, którzy odchodzą, dalej pozostają bliscy mojemu sercu.

Pamiętam, jak po śmierci dziadka, miałem wtedy 7 lat, zapytałem mamę, co się z nim teraz stanie, gdzie on jest. Spojrzała na mnie i powiedziała "Pewnie w czyśćcu". Wyobraziłem sobie taką poczekalnię i samotnego dziadka zamkniętego w niej i czekającego na to, aż rodzina i bliscy odprawiają odpowiednią ilość rytuałów. Miałem wręcz fizyczne odczucie zimna i osamotnienia.
Przytoczone przez Ciebie fragmenty świadczą jednoznacznie na rzecz tego, że człowiek tylko do śmierci może przygotowywać się na spotkanie z Bogiem. Z drugiej strony, jak napisał Adam w innym wątku, liczą się intencje. Dobro moich bliskich jest mi drogie nawet, gdy ich już nie ma tu z nami, dlatego ośmielam się prosić Boga o to, by okazał im miłosierdzie. Myślę, że to całkiem naturalne, choć formułowanie tego w sposób doktrynalny uważam za nadużycie.

"Jeżeli bowiem można to wyprosić, to mamy sytuację, w której Bóg sam nagina własne standardy i jest jakimś okrutnym bóstwem, które – gdy go o to poprosić – ratuje ludzi. W przeciwnym razie guzik go to obchodzi".

Doprowadzając Twoją hipotezę do przeciwnego ekstremum mamy sytuację, w której Bóg jest jakimś okrutnym biurokratą, który nie może wyjść poza ramy tego, w jaki sposób zinterpretowano fragmenty Pisma. Nie uratuje, bo takie są zasady. A przecież w Biblii są przykłady na to, jak Bóg zmienia zdanie (choćby w sprawie zniszczenia Sodomy). Niebezpieczeństwo zatem czai się na każdym końcu. Ja chcę cały czas pamiętać o Bożym miłosierdziu.

Tyle ode mnie na gorąco.

Pozdrawiam!
Krzysiek

Rozumiem zatem, że tak naprawdę dyskusja sprowadza się do kwestii istnienia czyśćca. Wiem, że to kontrowersyjny temat, który dzieli chrześcijan. Ale chyba warto spróbować szerzej go przedyskutować, żeby poznać swoje wzajemne stanowiska i móc lepiej się nawzajem rozumieć.
Byłbym bardzo wdzięczny za przedstawienie kwestii drogi duszy po śmierci i istnienia czyśćca w ujęciu katolickim. Jak już pisałem, Ewangelicy odrzucili naukę o czyśćcu jako nie znajdującą potwierdzenia w Słowie Bożym. Według mojej wiary człowiek ponosi całkowitą odpowiedzialność w doczesności. Wnioskuje się to m.in. na podstawie przytoczonej przez Zbyszka przypowieści o Łazarzu. Na jakiej zatem podstawie opiera się nauka Kościoła Katolickiego? Pytam bez złośliwości i chęci wywoływania sporów. Chciałbym, żebyśmy byli w stanie lepiej się poznać i zrozumieć.

Pozdrawiam!
Krzysiek
 

Powracam, abyście nie myśleli, że uciekam od tematu Sięgnąłem w sposobnej chwili po Pismo Święte i chciałbym podzielić się tylko kilkoma znalezionymi fragmentami, które według mnie mogłyby uzasadniać istnienie pośmiertnego stanu, zwanego czyśćcem (powtórzę tu, że jego wizja, wskutek nadmiernie stosowanych wyobrażeń, została mocno zdeformowana, dlatego rozumiem opory z jej przyjęciem).  Sami oceńcie, czy argumenty są dla Was przekonywujące, bo nie chcę tu uprawiać żadnej szermierki na cytaty, a tym bardziej czegokolwiek komuś narzucać.

Kiedy Jezus nawiązuje do przykazania „nie zabijaj”, rozciąga jego sens na wszelką złość wobec bliźniego. Nawołuje do odpuszczenia win, dopóki „jestem w drodze” z moim bratem (czyli dopóki jestem przy życiu). Wskazuje też konsekwencje braku takiego pojednania:
"Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz" (Mt 5,25n).

Ten sam sens wypowiedzi znajdujemy w przypowieści o nielitościwym dłużniku: "I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu" (Mt 18,34n).

I kolejny wątek związany z czyśćcem – modlitwa za zmarłych. Bezpośrednie świadectwo takiej modlitwy znajdujemy choćby w Liście do Tymoteusza, gdy Apostoł Paweł stosuje krótką formułę wstawienniczą z zmarłego Onezyfora: "Niechaj mu Pan da w owym dniu znaleźć miłosierdzie u Pana!" (2 Tm 1,18)

O tym, że podobna tradycja nie była obca Żydom i wczesnym chrześcijanom, świadczą też archeologiczne wykopaliska. Na wielu nagrobkach odnaleziono różnorakie formy modlitwy za zmarłych...

Wiem, że powyższe wzmianki nie wyczerpują poruszonego tematu i zdaję sobie sprawę, że nie rozstrzygną one sporu w sposób ostateczny. Rozumiem Braci protestantów, że wychowani w nieco innej tradycji, nie będą w stanie z dnia na dzień zaakceptować tego rodzaju modlitwy. Jakkolwiek sam również nie mam żadnej jasności, jak „wygląda” nasza droga po śmierci, jednak podążając nurtem tradycji katolickiej, modlitewną troską obejmuję również tych, którzy już bezpowrotnie odeszli. Moim pragnieniem jest, abyśmy szczerze wypowiadając swe stanowiska, nie postrzegali tych różnic w kategoriach grzechu.

Czyli jest jakby rozróżnienie. Kto może coś zmienić po śmierci a kto już nie może. Tu jest rozwiązanie problemu.
Ten, kto już odszedł do innego życia nic już nie może w tej kwestii uczynić. Natomiast, Ci co zostali, mogą wyprosić u Boga łaskę dla zmarłego. Czy ja dobrze rozumuję, że taka koncepcja wynika z powyższych rozważań?
I ja się z takim widzeniem sprawy zgadzam. Ale jest oczywiste, że Bóg kieruje się pewnymi logicznymi powodami. Jeśli człowiek sam nie zrobił nic dla zbawienia to nic nie pomoże, już nic. Czy to ma sens?

@Bruno:
W świetle nauki Pisma Świętego faktycznie czas na upamiętanie i pojednanie z Bogiem człowiek ma tylko na ziemi. Co prawda Kościół Katolicki przytacza pewne fragmenty na poparcie dogmatu o istnieniu stanu pośredniego między zbawieniem a potępieniem, ale nie sądzę, żeby satysfakcjonowały one nawet samych katolików. Stąd odrzucenie przez Kościoły protestanckie idei czyśćca. Muszę przyznać, że takie podejście do problemu jest mi bliższe.
Twoja próba połączenia dwóch odmiennych stanowisk jest niestety niezbyt udana. Protestanci nie wierzą bowiem w możliwość wpłynięcia na osąd życia zmarłego przez Boga. Katolicy - przeciwnie - wierzą, że za dusze przebywające w czyśćcu należy się modlić z nadzieją, że uda im się przejść do chwały bożej. Odpusty, przeciwko którym występowali reformatorzy i ich poprzednicy, uległy w KRK znacznemu przeobrażeniu i złagodzeniu, ale wciąż stanowią element duchowego życia wiernych. Protestanci z kolei nie widzą możliwości wpłynięcia na wyrok Sądu, z jakim związane będzie powtórne przyjście Jezusa Chrystusa, bądź to w momencie śmierci, bądź na Sąd Ostateczny. Fragmentem biblijnym, który robi na mnie największe wrażenie w związku z tą postawą jest opowiadanie Jezusa o bogaczu i Łazarzu.

@Adam:
Oczywiście również nie sądzę, żeby Bóg miał nas sądzić za dobre chęci (choć, jak mówi przysłowie, dobrymi chęciami... ). Z drugiej strony mam jednak poważne wątpliwości co do słuszności ustanowienia nauki o czyśćcu. Każdy, kto zna choć pobieżnie dzieje Kościoła, może dostrzec, że na przestrzeni wieków nie zdołał on pozostać wolnym od błędnych nauk czy decyzji. Dla mnie czyściec jest niestety przykładem takiej pomyłki. Jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to jedyny panujący pogląd na sprawę i w konsekwencji nie oceniam tych, którzy w istnienie czyśćca wierzą. Jeżeli można, chciałbym jednak usłyszeć na forum katolickie głosy na ten temat. Interesuje mnie zwłaszcza źródło motywacji uznania istnienia czyśćca: czy wierzymy w jego istnienie na podstawie nauki Pism, czy na podstawie nauki kościoła? I dalej: jaki jest wzajemny stosunek tych dwóch postaw? A wreszcie: czy wyobrażamy sobie tożsamość wyznania katolickiego, które nie uznaje istnienia czyśćca? Czy raczej jest on konstytutywnym elementem tego wyznania?
Będę bardzo wdzięczny za wszelkie głosy w dyskusji!

Pozdrawiam!
Krzysiek 

Bóg jest Panem czasu i dla Niego szczera modlitwa nawet po śmierci w intencji zbawienia może być tak samo wysłuchana jak jeszcze za życia tej osoby. Bóg w chwili śmierci widzi wielkie niedostatki zmarłego, które to uniemożliwiają mu pełnie spotkania z    Wszechmiłościa, i widzi też późniejsze szczere modlitwy płynące do Bożego Tronu i właściwie nie widzę tu różnicy w modlitwie o zbawienie przed i po życiu.

Podoba mi się odpowiedź Czwartej - dokładnie tak samo myślę, że to co dla nas ma ostre i nieprzekraczalne granice, stając się tym samym niemożliwe do przejścia, dla Boga jest zawsze w pełni możliwe. Jeszcze raz powtórzę za Czwartą: Bóg jest Panem czasu. Tak więc nie do nas należy ocena, kiedy i gdzie kończy się Boża łaska.

Pytasz Krzysztofie o cytaty - kiedyś już je tu przytaczałem, ale zdaję sobie sprawę, że nie są one dla wszystkich takie jednoznaczne (inaczej nie byłoby sporu). Myślę jednak, że nie cytaty są tu najważniejsze. Interpretując tę kwestię na sposób czysto ludzki, popadamy w pewien sztywny schematyzm (odczuwalny tak po stronie katolickiej, jak i protestanckiej) - wytyczając granicę: dotąd jest czyściec, odtąd już panuje niebo... albo stosując alternatywę: czyściec JEST lub go NIE MA.

Takie stawianie sprawy jest również wynikiem czysto ludzkiego podejścia do rozważań o "przestrzeni" pozamaterialnej. Tymczasem mam wrażenie, że "po drugiej stronie" istnieją wymiary, o których nie zdajemy sobie sprawy. To ich przeczucie nakazuje mi osobiście pragnąć zbawienia bliskich, którzy już tam odeszli...

Mam jeszcze 2 pytania:

1. Jak nauka o czyśćcu ma się do daru Jezusa, którego mocą stajemy przed Bogiem oczyszczeni z grzechu? Warunkiem zbawienia w świetle Biblii jest nawrócenie. Czy nauka o czyśćcu nie umniejsza sensu ofiary krzyżowej?

2. Jeżeli to, czy jesteśmy żywi lub po śmierci nie odgrywa roli, to czy zmarła osoba może się sama nawrócić? Po co w takim razie modlitwy bliskich za dusze w czyśćcu cierpiące, skoro każdy (tak przynajmniej nakazuje sądzić logika), stając po śmierci w obliczu czyśćcowych mąk, zapewne nawróci się do Boga?

Adamie, czym innym jest pragnienie zbawienia tych, którzy odeszli, a czym innym przekonanie, że nawet po śmierci można dla kogoś wymodlić łaskę. Biblia nie pozostawia  co do tego wątpliwości.
Pozwolę sobie zatem zadać inne, bardziej bezpośrednie pytanie: Czy wykształcenie się i podtrzymywanie przez wieki przekonania o istnieniu "drugiej szansy", jak określił to Zbyszek, nie jest aby psychologicznym odruchem obronnym, który pozwala bagatelizować sprawy ostateczne? Nie pytam o to w kontekście poszczególnych wiernych, chodzi mi raczej o sposób modelowania życia przez instytucję Kościoła. Pamiętajmy bowiem, że do czasu, gdy reformacja zrewolucjonizowała chrześcijaństwo  za sprawą ponownego odkrycia zbawienia darmo z łaski przez wiarę, nauka o czyśćcu była już mocno ugruntowana w kościelnej świadomości zbiorowej.

Pozdrawiam!
Krzysiek