Zapytany zaś przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie Królestwo Boże, odpowiedział im i rzekł: Królestwo Boże nie przychodzi dostrzegalnie, ani nie będą mówić: Oto tutaj jest, albo: Tam; oto bowiem Królestwo Boże jest pośród was.

Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje imię, tam jestem pośród nich

Można całe życie spędzić na wyczekiwaniu, aż Jezus znowu przyjdzie i wszystko ostatecznie załatwi; można też zakasać rękawy i budować królestwo boże, jak polecił Jezus, a wtedy On już jest z nami. Ja wybieram tę drugą opcję.

Pozdrawiam,
Krzysiek

Temu służy forum żeby wyrażać swoje myśli, nie zaś drżeć aby kogoś nie urazić. Być może taki wniosek wysnuł Adam, kiedy zacytowałem werset z 1 Tes 5,4 jeżeli tak , to z mojej strony przepraszam. Nie mogę jednak przepraszać z pozycji autora tego wersu.

Kompletnie nic z tego nie rozumiem. Cyprysie, jeśli wyrażam swoje myśli, to bywam z miejsca osądzony, że (cytuję) "jestem w ciemnościach", bo nie kieruję się Słowem Bożym, bo powinienem wszystko dosłownie przyjmować, a nie interpretować. Mam wrażenie, że pojawia się w Tobie jakiś dziwny lęk przed otwartym dialogiem... Z drugiej zaś strony przypisujesz ten lęk innym, domagając się otwartej rozmowy.

Lęk o którym tak jasno piszesz, świadczy o właściwej reakcji. Nie wolno nam nie mówić o trudnych i niewygodnych tematach, skoro Biblia tego nie unika. Wnioskuję że przez księży katolickich, temat paruzji jest omijany?

Nie wiem, na jakiej podstawie tak sądzisz? Nie chcę tu być adwokatem katolickich duchownych, ale nie przypominam sobie, żeby któryś z nich wzbraniał się przed tematem paruzji czy też w swym nauczaniu go unikał... Natomiast w pełni przyznaję Ci rację, że tematów trudnych nie należy unikać. Tylko co znaczy słowo "unikać"? Według mnie chodzi właśnie o dociekanie sensu - m. in. przez odczytywanie symboliki obrazu i przez otwartość na wspólnie realizowany trud interpretacyjny. Dlatego staram się żadnej tutejszej wypowiedzi nie wiązać z kategoriami moralnymi (implikując, że ktoś chodzi w ciemnościach), bo wówczas stawiałbym się w roli inkwizytora.

Dziękuję Ci Cyprysie za kolejną dawkę Słowa, które z pewnością zasługuje na uwagę. Szkoda tylko, że milczeniem pominąłeś krótkie (ale bardzo jednoznaczne) wersety, które przytoczył Krzysiek... No ale dobrze - przejdźmy do Twojej propozycji rozważań bardzo ciekawych, bo stanowiących znów pewne wyzwanie pod względem interpretacji (mam nadzieję, że tym razem nie obruszysz się na to słowo)

Błogosławieni, którzy piorą swoje szaty, aby mieli prawo do drzewa żywota i mogli wejść przez bramy do miasta. Na zewnątrz są psy i czarownicy, i wszetecznicy, i zabójcy, i bałwochwalcy, i wszyscy, którzy miłują kłamstwo i czynią je.

Uwzględnić tu należy historyczną mentalność pierwszych chrześcijan: my (święci) i oni (grzeszni). Taka postawa wśród wielu nadal jest żywotna, ale uważam, że te same słowa można dziś odczytywać nieco inaczej (nie tracąc ani grama pierwotnego sensu). Mianowicie to ja sam mogę być potencjalnie "psem, czarownikiem, wszetecznikiem, zabójcą, bałwochwalcą i kłamcą" - czyli są to potencjalne przymioty dotyczące MOJEJ osoby, jeśli nie odwrócę się od grzechu...

Dotknąłem przed chwilą bardzo ważnej kwestii - zachowania sensu Słowa Bożego (jego rdzenia) przy pewnej ewolucji interpretacyjnej, która siłą rzeczy ma miejsce (choćbyśmy się tego z całych sił wzbraniali - i tak to czynimy, bo inaczej w głoszenie Słowa wkradają się różne anachronizmy). Dlatego następny werset:

Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze; a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota...

odczytywałbym właśnie przez pryzmat tej "rdzeniowości" Słowa. Nie tyle ważny jest obraz, co jego przekaz. Symbol staje się tu wyłącznie nośnikiem czegoś, co przez użycie słowa nigdy do końca nie będzie uchwytne. Litera bowiem zabija, Duch zaś ożywia (2 Kor 3,6).

Powiedziałbym raczej: chyba jestem z innej planety, skoro nijak porozumieć się nie można Starałem się już możliwie jednoznacznie sformułować pytanie, a odpowiedź i tak przyszła jakby była pisana na zupełnie inny post. Widać siła ludzkich wyobrażeń jest silniejsza, niż rdzeń cytowanych słów. Paweł Apostoł wyraźnie ma na uwadze ciemności dotyczące grzechu, a nie brak jakiejś "iluminacji". [...] ...Opisane znaki mogą faktycznie być zapowiedzią ostatecznego końca czasów. MOGĄ, ale nie MUSZĄ, ...[...][...]....Zupełnie inna sprawa to zaskoczenie samą FORMĄ przyjścia - w takim właśnie sensie mówiłem, że pewnie nas wszystkich zaskoczy, bo rzeczą ludzką jest wyobrażać sobie, a sprawą Bożą - zaskakiwać. 

PS. Może to ostatnie zdanie wyjaśniające przekona Cyprysa, że jednak jesteśmy z tej samej planety?... 

Z natury staram się być zwięzły, więc zebrałem Twoje wypowiedzi do których zamierzam się odnieść. 

Zamieszczam CAŁY kontekst mówiący o tym o jaką chodzi ciemność?
Słowo „ciemność” rzeczywiście dotyczy pozostawania w mocy grzechu, lecz kiedy chodzimy w światłości czyli w Jezusie Chrystusie, to powrót Zbawiciela nie jest zaskoczeniem.
KAŻDY, chrześcijanin mający NOWE  SERCE, nie jest już w ciemności. Z tego właśnie powodu, dla dziecka Bożego NIE  MOŻE być to zaskoczeniem. Stąd bierze się moje oburzenie. Bo chyba jesteś dzieckiem Bożym? O tym fakcie poświadcza nasze sumienie.


(1) Nie potrzeba wam, bracia, pisać o czasach i chwilach. (2) Sami bowiem dokładnie wiecie, że dzień Pański przyjdzie tak, jak złodziej w nocy. (3)Kiedy bowiem będą mówić: Pokój i bezpieczeństwo - tak niespodzianie przyjdzie na nich zagłada, jak bóle na brzemienną, i nie ujdą. (4) Ale wy, bracia, nie jesteście w ciemnościach, aby ów dzień miał was zaskoczyć jak złodziej. (5) Wszyscy wy bowiem jesteście synami światłości i synami dnia. Nie jesteśmy synami nocy ani ciemności. (6) Nie śpijmy przeto jak inni, ale czuwajmy i bądźmy trzeźwi! (7) Ci, którzy śpią, w nocy śpią, a którzy się upijają, w nocy są pijani. ( My zaś, którzy do dnia należymy, bądźmy trzeźwi, odziani w pancerz wiary i miłości oraz hełm nadziei zbawienia. (9)Ponieważ nie przeznaczył nas Bóg, abyśmy zasłużyli na gniew, ale na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, (10) który za nas umarł, abyśmy, czy żywi, czy umarli, razem z Nim żyli. (11) Dlatego zachęcajcie się wzajemnie i budujcie jedni drugich, jak to zresztą czynicie. (12)Prosimy was, bracia, abyście uznawali tych, którzy wśród was pracują, którzy przewodzą wam i w Panu was napominają. (13) Ze względu na ich pracę otaczajcie ich szczególną miłością! Między sobą zachowujcie pokój! (14) Prosimy was, bracia, upominajcie niekarnych, pocieszajcie małodusznych, przygarniajcie słabych, a dla wszystkich bądźcie cierpliwi! (15) Uważajcie, aby nikt nie odpłacał złem za złe, zawsze usiłujcie czynić dobrze sobie nawzajem i wobec wszystkich! (16) Zawsze się radujcie, (17) nieustannie się módlcie! (18) W każdym położeniu dziękujcie, taka jest bowiem wola Boża w Jezusie Chrystusie względem was. (19) Ducha nie gaście, (20) proroctwa nie lekceważcie! (21) Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie! (22) Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła. (23) Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa. (24) Wierny jest Ten, który was wzywa: On też tego dokona. (25) Bracia, módlcie się także i za nas! (26) Pozdrówcie wszystkich braci pocałunkiem świętym! (27) Zaklinam was na Pana, aby list ten został odczytany wszystkim braciom. (28) Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa z wami! 

(1 List do Tesaloniczan 5:1-28, Biblia Tysiąclecia)

Ależ o znakach sam Jezus wyraźnie mówił i jest to  zapisane na kartach nowego testamentu.  Nie wolno nam dociekać daty, lecz mamy rozpoznawać czas [ Mt 16,3  Lu 12,56 ]
                                                                                                                 Nie można nawet sobie wyobrazić tego  co przygotował Pan ,  jest to  nieosiągalne.                                                                Mnie też nie chodzi o formę, jak dokładnie  to będzie. Nie jest ważny wygląd tego wydarzenia, lecz TREŚĆ. Bo tam gdzie będzie Król królów-Jezus Chrystus, tam będzie cudownie. Myślę że dla mnie osobiście nawet jakaś odmienna forma, nie będzie zaskoczeniem. Gdyż już teraz niejednokrotnie doświadczyłem niekonwencjonalnego działania mojego Pana.
Cała Biblia mówi o nadziei na inne-lepsze życie. Przykładowo :
bt:    Jestem bowiem świadomy zamiarów, jakie zamyślam co do was - wyrocznia Pana - zamiarów pełnych pokoju, a nie zguby, by zapewnić wam przyszłość, jakiej oczekujecie.
[ Jer 29,11 BT ]

Oraz o tym że wszyscy którzy uwierzyli, mogą być pewni. Domyślam się że moja pewność jest odczytywana jako brak skromności. Jednak Twoja Adamie niepewność w gruncie rzeczy jest niewiarą. Przypomnij sobie czym jest wiara ( Heb 11).

Jesteśmy nie tylko z tej samej planety, ale też z tej samej gliny. Jedynie różni nas podejście do Biblii. Dla mnie jest tak, jakbym czytał list od ukochanej osoby. Czytając taki list traktuję go na serio, nie dopuszczam ŻADNEJ wątpliwości.

Do koleżanki o nicku-czwarta
Bardzo fajnie umotywowałaś fakt że powrót Jezusa będzie materialny-namacalny-realny.
Prośba gdybyś teraz  Ty mogła rozwinąć dalej propozycję studiowania. Ja zrobiłem trochę z 24 rozdziałem Mateusza. Czy poszłabyś dalej?

Bo tam gdzie będzie Król królów-Jezus Chrystus, tam będzie cudownie. Myślę że dla mnie osobiście nawet jakaś odmienna forma, nie będzie zaskoczeniem. Gdyż już teraz niejednokrotnie doświadczyłem niekonwencjonalnego działania mojego Pana.
Cała Biblia mówi o nadziei na inne-lepsze życie.To nie prawda Cyprysie.Obawiam się Twojej ślepej religijności.Dla mnie katolickiego barana pojawienie się Chrystusa w moim życiu to przede wszystkim pokazanie mi mojej grzeszności/śmierci/.Nie jest to dla mnie przyjemne/cudowne/spotkanie z Królem królów-Jezusem Chrystusem.On pokazuje mi jak bardzo niepodobny jestem do dziecka bożego,jak głęboko porażona jest moja ludzka natura,jak bardzo oszukuje mnie szatan swoja logiką dobra za wszelką cenę.To nie jest tak,że staniesz przed Chrystusem jako sprawiedliwe dziecko boże ze swoim podobieństwem do Chrystusa.Staniesz w prawdzie o swoim grzechu i zobaczysz to co dzisiaj przesłania Ci Twoja religijnośc.Zobaczysz swój grzech,Swoje nie podobieństwo do Jezusa Chrystusa.Zobaczysz jak bardzo różnisz się od Syna Bożego.Poznasz prawdę o Sobie i czy ona Cię nie zabije/zgorszy/?Adam i nie tylko próbujemy Ci pokazac nie drogę prawa lecz miłosierdzia.Wszyscy jesteśmy dziecmi bożymi tylko dzięki Jego miłosierdzia.Cyprysie,czy ty mnie kochasz?   Pozdrawiam Cię   janusz f.

Oczywiście absurdem byłoby z mej strony w tej sytuacji udowadniać, że tylko Jezus jest moim Panem i że równie jak Ty oczekuję Jego przyjścia (dosłownego, nie metaforycznego - żeby było jasne). Przykro mi, że w kontekście tej samej - jak mniemam - wiary, nijak nie potrafimy się porozumieć. Choć może jednak wiara nie jest ta sama (?), bo dotąd nie doczekałem się od Ciebie prostej odpowiedzi, czy uważasz mnie za swego brata w Chrystusie.

post  z 26 11
Nie w spektakularnych zjawiskach, ale w najbardziej intymnym spotkaniu...
post  z 28 11
Z Twojej wypowiedzi wnioskuję że, powrót na ziemię Jezusa Chrystusa, będzie, lecz tylko w naszym duchu. Że nie odbędzie się fizycznie.

Nie, tego powiedzieć nie mogę
post  z 28 11
Nie spektakularne zjawisko, lecz intymne spotkanie. [...]
wypowiedz z 02 12
MOGĄ, ale nie MUSZĄ, bo sam Jezus mówił, że tego nikt nie wie, kiedy się to stanie. Jeśli więc odczytujemy pewne znaki - są one o tyle dobre, o ile pomagają nam wewnętrznie się zmienić, przygotowując się na przyjście Chrystusa (które z pewnością i tak nas zaskoczy - a jestem pewien, że będzie odmienne od wszelkich wyobrażeń).
Post z 03 12
Natomiast czy ja będę zaskoczony czy nie, tego doprawdy sam nie potrafię powiedzieć. Oczywiście bardzo bym chciał być przygotowany wewnętrznie.

Zapewne nie jestem tak wykształcony jak Ty. Lecz takie  Twoje wypowiedzi wyraźnie mówią mi, że nie czekasz na takie samo spotkanie jak apostołowie. Zwłaszcza gdy filozofujesz, określając poziom duchowy i wyobrażeniowy.
Znakiem tym, ja oczekuję Jezusa na poziomie wyobrażeniowym?
Czy tak dosłowne jak ówcześni ludzie Go dotykali?
Czy słowo „dosłowne” rozumiemy jednakowo?


Czy Ty Adamie, aby nie mylisz pojęcie wiara i religia?

Co do pytania o braterstwo, to najpierw musisz odpowiedzieć, czy narodziłeś się z wody Słowa i Ducha Świętego?
Czy Duch Boży, poświadcza w Twoim duchu-sumieniu, że jesteś narodzony na nowo?

Zapewne nie jestem tak wykształcony jak Ty. Lecz takie  Twoje wypowiedzi wyraźnie mówią mi, że nie czekasz na takie samo spotkanie jak apostołowie. Zwłaszcza gdy filozofujesz, określając poziom duchowy i wyobrażeniowy.

No cóż, widzę, że już z góry za mnie przesądziłeś, czego oczekuję. Co do wykształcenia, Cyprysie, nie czuję się ani trochę wyżej od Ciebie (czy kogokolwiek z tutejszego Forum) - myślę też, że nie dałem żadnych powodów by tak sądzić. Jeśli zaś chodzi o filozofię, zdumiewa mnie fakt pogardliwego wypowiadania się o niej - przecież słowo to odznacza nic innego jak umiłowanie mądrości (że przytoczę grecki źródłosłów: φιλέω phileo – kochać, σοφία sophia – mądrość). A tę kochać może każdy, kto tylko jest na nią otwarty (niezależnie od wiedzy czy inteligencji) i każdy, kto pragnie Boga (który jest nie tylko Miłością, ale także Mądrością doskonałą).

Myślę, że jakby Adam z Cyprysem siadł do rozmowy przy stole, to od razu połowa problemów by zniknęła. Język polski jest tak ubogi w wyrażaniu stanów ducha, wiary itp Jak trudno przelać na papier nasze myśli, czasem, by były zrozumiałe to upraszczamy, czasem z tego samego powodu ukwiecamy a odbiór często nie jest taki jak zamierzaliśmy. Każdy z nas tez ma inną osobowość, środowisko, pracę a więc nasz język jest inny i trudno się zrozumieć.
     Książka Ojca Badeniego mnie akurat nie porwała. Bardzo szanowałam Ojca (juz nie żyje) ale wg.mnie książkę przereklamowano,  może dlatego, że jest to jedyne z tego tematu studium ( nie liczę oczyw. dzieł filozoficznych czy podręczników eschatologii) napisane współcześnie przez duchownego KK.  Ale każdy ma prawo do swojego zdania.
   Za to  z czystym sumieniem polecam powieść Dzień zagłady o czasach ostatecznych. Autorzy Tim Lahaje i Jerry Jenkins "odkrywają jak współczesny świat, rządzony przez ponadnarodowe korporacje , dążący do globalizacji i unifikacji monetarnej jest blisko wypełnienia proroczych  biblijnych zapowiedzi. czy tak będzie wyglądać czas apokalipsy?"    To  pierwsza z  całej serii powieści i chociaż  niektóre wydarzenia nie są zgodne z proroctwami biblijnymi to generalnie bardzo pobudzają pragnienie poznawania i zrozumienia Bożego planu odnośnie nadchodzącego czasu. Chyba to już będzie 10 lat jak dostałam tę książkę a następne to już dosłownie pożerałam. W tej chwili to już nawet nie pamiętam, które  moje poglądy i interpretacje  wersetów Biblii tyczących czasów  ostatnich mają źródło w poszczególnych wydarzeniach bohaterów powieści, chrześcian,  którzy by przeżyć a także być Bożym narzędziem zeszli do "podziemia" ale co najważniejsze, dzień po dniu z Biblią w ręku odkrywali Boży plan dla Kościoła i  dla każdego indywidualnie.        
   Kontynuując nasze przemyślenia nt Przyjścia Pana chciałabym, żebyście się wypowiedzieli na temat tajemniczej postaci z księgi apokalipsy Wielki Babilon. z jednej strony piękna, z drugiej obrzydliwa. Czy to nie system religijny ze swoją ekonomiczną siłą i światowym pokojem? fałszywy ale wabiący Ap 18:7, 2Tm 3:1-4.
Z kolei Oblubienica Chrystusa czyli Kościół ze względu na relację z Jezusem będzie w nienawiści, gdyż będąc świadomy tego co się naprawdę dzieje zacznie obnażać oszustwa.
   Myślę, że my żyjąc teraz i będąc świadkami wydarzeń politycznych, religijnych, gospodarczych,  w porównaniu z poprzednimi pokoleniami mamy łatwiejsze zrozumienie tego tematu. Ale nie myśl Cyprys, że ja w tych tematach bardziej kumata od innych i nie każ mi prowadzić jakiegoś studium na temat czasów ostatnich, bo my wszyscy jedziemy na tym samym wózku, tylko niektórzy może jeszcze nie wiedzą o tym.

Myślę, że jakby Adam z Cyprysem siadł do rozmowy przy stole, to od razu połowa problemów by zniknęła. Język polski jest tak ubogi w wyrażaniu stanów ducha, wiary itp Jak trudno przelać na papier nasze myśli, czasem, by były zrozumiałe to upraszczamy, czasem z tego samego powodu ukwiecamy a odbiór często nie jest taki jak zamierzaliśmy.

Dziękuję za te słowa otuchy - pewnie jest dokładnie tak, jak mówisz

Kontynuując nasze przemyślenia nt Przyjścia Pana chciałabym, żebyście się wypowiedzieli na temat tajemniczej postaci z księgi apokalipsy Wielki Babilon. z jednej strony piękna, z drugiej obrzydliwa. Czy to nie system religijny ze swoją ekonomiczną siłą i światowym pokojem? fałszywy ale wabiący Ap 18:7, 2Tm 3:1-4. Z kolei Oblubienica Chrystusa czyli Kościół ze względu na relację z Jezusem będzie w nienawiści, gdyż będąc świadomy tego co się naprawdę dzieje zacznie obnażać oszustwa.

Muszę przyznać, że zachęciłaś mnie do ponownego wejścia w Apokalipsę (która jest dla mnie bardzo trudna i przyznaję, że często gubię się w tej wielowarstwowej symbolice). Jest to jednak księga Objawienia i jako taka winna być bliska człowiekowi nadziei (bo z pewnością nie jest "księgą grozy") ...zatem oddalam się do lektury Pisma.