Autor Wątek: Dialog z ateistami  (Przeczytany 2270 razy)

Offline bala2001

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 255
Odp: Dialog z ateistami
« Odpowiedź #30 dnia: 12 02 2011 o 17:41:08 pm »
Cyprysie, zbrodnie opisane w ST nie tylko były nakazywane przez JHWH, ale i - by tak rzec - własnoręcznie przez niego wykonywane. Jakiej adwokatury by się nie imać, zabijanie dzieci to największe kutafoństwo. Na szczęście Biblia to mity i ludzkie projekcje Boga. I nawet jeżeli jakaś część tejże prozy naprawdę się wydarzyła, to odpowiedzialny jest za nią wyłącznie człowiek. Podobne zresztą rzeczy obserwujemy dzisiaj w wydaniu fundamentalistów islamskich.
Dla mnie, Cyprysie, sprawa jest prosta - to nie inteletualizm każe odrzucać mi wiarygodność Biblii, lecz zdrowy rozsądek. Jeżeli wiem, że to nie Hefajstos wykuwa pioruny dla Zeusa w Etnie, to wiem też, że Jakub nie mógł bić się z Bogiem i - tym bardziej - pokonać Go. Jak Ty wierzysz, że Jezus chodził po wodach Genezaret, tak część buddystów wierzy, że Budda chadzał po wodach Gangesu. A ja nie wierzę w ani jedno, ani drugie. To zdrowy - powtarzam - rozsądek. Mój sceptycyzm jest organiczny. Gdyby nie on, już dawno zostałbym skaptowany przez któreś z ugrupowań religijnych.
Wiara, Cyprysie, to wiara, a pewność to pewność. Semantyka obu leksemów jest aż nadto przejrzysta. I wystarczy zerknąć do któregoś ze źródeł leksykograficznych. A język, jego tajniki, to mój żywioł.
Każda religia, Cyprysie, ma swoich męczenników. Kilka przykładów:  Bhagat Singh i Udam Singh (sikhizm), buddyzm prześladowany był od początku swego istnienia zwłaszcza przez Chińczyków, manicheizm zwalczany był przez zoroastryzm i chrześcijaństwo, katarów Kościół katolicki wyrżnął z zimną krwią. I nikt z nich nie wyparł się swej wiary...
Cyprysie, i ja się uśmiecham na co dzień. I wcale nie załamuje mnie, że świat jest brutalny i w naszym odczuciu okrutny. Wściekam się jedynie, ale nie zawsze, na swoją teściową...

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Dialog z ateistami
« Odpowiedź #31 dnia: 2 03 2011 o 13:24:32 pm »
Cytat: bala2001
Cyprysie, zbrodnie opisane w ST nie tylko były nakazywane przez JHWH, ale i - by tak rzec - własnoręcznie przez niego wykonywane. Jakiej adwokatury by się nie imać, zabijanie dzieci to największe kutafoństwo.

Pytania odnośnie decyzji i realizacji przez  Stwórcę Wszechrzeczy, zabijania ludzi, wynikają z Twojego myślenia. Jest to oczywiste gdyż jesteś człowiekiem naturalnym, nieprzemienionym.
Wszystko wokół ma swoją naturę wynikającą z rodzaju do jakiego należy. I tak przykładowo: Kwiatek ma naturę roślinną, kotek ma naturę zwierzęcą. Człowiek narodzony w duchu z Boga, ma Jego naturę. Natomiast człowiek naturalny-biologiczny ma ciało, duszę czyli wolę, umysł, charakter.  Ma też ducha, lecz jest on dla Boga umarły.
Przez narodzenie na nowo z wody i Ducha, człowiek powstaje do nowego życia na wzór zmartwychwstałego Jezusa Chrystusa.
                                                                                                                  Obrazem takiego stanu rzeczy jest to co powiedział Bóg do pierwszych ludzi. Pomińmy w tej chwili kwestię prawdziwości ogrodu Eden i węża. Bóg powiedział do ludzi: I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz.
[Rdz 2:16-17 BW]
Lecz przecież zostali tylko wypędzeni z owego ogrodu, fizycznie nie umarli. Pomyśl... może chodziło o inną śmierć?
Ja jestem przekonany że człowiek duchowo umarł, zerwał kontakt z Bogiem. Właśnie w tym celu zstąpił sam Bóg w osobie Jezusa Chrystusa ażeby przywrócić tę relację ze Stwórcą.
Dlatego też człowiek wierny Bogu, posiada już inną naturę. W związku z tym ma inne podejście do życia fizycznego. Identycznie Boże podejście do życia ludzi, dzieci, zwierząt jest inne niż człowieka który nie ma relacji osobowej z Bogiem.
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 930
Odp: Dialog z ateistami
« Odpowiedź #32 dnia: 20 10 2011 o 23:35:05 pm »
http://www.youtube.com/watch?v=tscQZCwnGYY                            :)

Offline AdamS

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 585
  • Bieszczady
    • Bieszczady
Odp: Dialog z ateistami
« Odpowiedź #33 dnia: 21 10 2011 o 07:35:32 am »
Pytania odnośnie decyzji i realizacji przez  Stwórcę Wszechrzeczy, zabijania ludzi, wynikają z Twojego myślenia. Jest to oczywiste gdyż jesteś człowiekiem naturalnym, nieprzemienionym.

Jakoś wcześniej umknęła mi ta wypowiedź. Cyprysie, skąd ta pewność w ferowaniu sądów? Kto według Ciebie jest człowiekiem przemienionym? Czy tylko ten, kto się ochrzci według rytuału Twojego zboru? Niedawno rozmawialiśmy o tradycji i o tym, kiedy ona czyni człowieka martwym. Obawiam się, że taka tradycja może bardzo łatwo podszywać się pod nowe formy "ewangelizacyjne".

Kiedyś chodziłem do zboru zielonoświątkowego i na jednym spotkaniu pastor wezwał na środek wszystkich, którzy pragną na nowo się narodzić. Poczułem wewnętrzny impuls i wyszedłem - razem z grupką innych osób staliśmy na środku, a starsi zboru modlili się nad nami. Byłem poruszony tą sytuacją i do domu wróciłem szczęśliwy. Potem w zborze bywało różnie i w moim sercu nieco przygasło słońce. Pytałem się Boga, dlaczego nie potrafię tak jak inni wyciągać dłoni i modlić się na językach? Dlaczego czuję wokół siebie taki chaos? Przecież oddałem się zupełnie Jezusowi...

I wtedy przyszedł Pan Bóg - ale nie w głośnym ferworze modlitw, lecz w ciszy mojego łóżka. Byłem ciężko chory, zbliżała się matura, do której nie mogłem przystąpić w takim stanie. Pewnego wieczoru coś mnie tknęło, aby z wiarą pomodlić się o uzdrowienie. Nie wierzyłem sam sobie, kiedy rano wstałem bez najmniejszej dolegliwości! Otrzymałem od Pana wielki dar zdrowia, które do dzisiaj bardzo sobie cenię. Ale otrzymałem coś jeszcze - pokój serca. Bóg dał mi do zrozumienia, że nie jest ważne gdzie się modlę - ważne, abym odnalazł go całym sobą - czyli bym nie próbował być inny niż jestem.

Teraz wiem, że sens miała moja modlitwa w zborze zielonoświątkowym - tak jak sens ma uczestnictwo w mszach, w których staram się regularnie uczestniczyć. Przemiana serca to nie zewnętrzne gesty i deklaracje. Duch wieje kędy chce! Dlatego ludzi przemienionych spotkać można wszędzie - i w zborze, i w kościele, i w cerkwi - i tam, gdzie jeszcze chrześcijaństwo w ogóle nie dotarło. Bo dla Chrystusa zbawiającego nie ma granic.

Offline cyprys

  • Profesjonalista
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź!
Odp: Dialog z ateistami
« Odpowiedź #34 dnia: 21 10 2011 o 16:00:03 pm »
CYTAT   ADAMA     (jak zrobić to fachowo?)                                                                                                                                                                „ Kto według Ciebie jest człowiekiem przemienionym? Czy tylko ten, kto się ochrzci według rytuału Twojego zboru?[...] Dlatego ludzi przemienionych spotkać można wszędzie - i w zborze, i w kościele, i w cerkwi - i tam, gdzie jeszcze chrześcijaństwo w ogóle nie dotarło  „
Zadajesz pytanie i w rzeczy samej usiłujesz na nie odpowiedzieć.  Uważam że twój wniosek jest jednak chybiony.
Chrzest jest tylko głośną deklaracją wcześniejszej przemiany serca. Chodzi o taką przemianę na skutek której, ma się serce pełne  miłości, radości, pokój, cierpliwości, uprzejmości, dobroci, wierności,  łagodności, wstrzemięźliwości.
Wysoka poprzeczka, prawda?
Ludzi przemienionych faktycznie można spotkać w wymienionych przez Ciebie miejscach. Jednakże człowiek  z nowym  sercem, narodzony  z wody i Ducha, będzie lgnął do ludzi mających takie samo przeżycie. Jest to tylko kwestia czasu.
„Teraz wiem, że sens miała moja modlitwa w zborze zielonoświątkowym - tak jak sens ma uczestnictwo w mszach, w których staram się regularnie uczestniczyć „
Uważam że uczestnictwo w mszach na których utożsamia się wino gronowe z prawdziwą krwią, jest co najmniej bluźnierstwem. Jeśli człowiek prawdziwie się nawróci. Odwróci  od starego życia do Boga. To z pewnością WSZYSTKO będzie sprawdzał ze słowem Bożym.

Poza tym Twoje świadectwo  jest prawdziwe i biblijne.
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka.

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 930
Odp: Dialog z ateistami
« Odpowiedź #35 dnia: 21 10 2011 o 16:57:54 pm »

Cud w Kanie Galilejskiej (J 2,1–12)


1 Trzeciego dnia odbywało się wesele w Kanie Galilejskiej i była tam Matka Jezusa. 2 Zaproszono na to wesele także Jezusa i Jego uczniów. 3 A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: «Nie mają już wina». 4 Jezus Jej odpowiedział: «Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja?» 5 Wtedy Matka Jego powiedziała do sług: «Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie». 6 Stało zaś tam sześć stągwi kamiennych przeznaczonych do żydowskich oczyszczeń, z których każda mogła pomieścić dwie lub trzy miary. 7 Rzekł do nich Jezus: «Napełnijcie stągwie wodą!» I napełnili je aż po brzegi. 8 Potem do nich powiedział: «Zaczerpnijcie teraz i zanieście staroście weselnemu!» Oni zaś zanieśli. 9 A gdy starosta weselny skosztował wody, która stała się winem – nie wiedział bowiem, skąd ono pochodzi, ale słudzy, którzy czerpali wodę, wiedzieli – przywołał pana młodego 10 i powiedział do niego: «Każdy człowiek stawia najpierw dobre wino, a gdy się napiją, wówczas gorsze. Ty zachowałeś dobre wino aż do tej pory». 11 Taki to początek znaków uczynił Jezus w Kanie Galilejskiej. Objawił swoją chwałę i uwierzyli w Niego Jego uczniowie. 12 Następnie On, Jego Matka, bracia i uczniowie Jego udali się do Kafarnaum, gdzie pozostali kilka dni.
                         Cyprys,czy na prawdę woda zamieniła się w wino?Jakie, według Ciebie, jest przesłanie biblijny tego cudu?I jeszcze jedno,już Ci to kiedyś pisałem,jeśli chcesz o drobinę zbliżyc się do katolickiej eucharystii/mszy/to popatrz na Nią jak na biblijną Paschę.Sam wiesz,że Izraelici każdego roku uobecniani historyczne wydarzenie.Eucharystia jest dla mnie moją paschą a moje życie jest od paschy do paschy.Cyprys,wiem,że tego dzisiaj nie pojmujesz i dlatego jestem dla Ciebie bluźniercą.I niech tak na razie zostanie.                               :)

Offline AdamS

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 585
  • Bieszczady
    • Bieszczady
Odp: Dialog z ateistami
« Odpowiedź #36 dnia: 21 10 2011 o 17:58:54 pm »
Uważam że uczestnictwo w mszach na których utożsamia się wino gronowe z prawdziwą krwią, jest co najmniej bluźnierstwem.

Dziękuje za odpowiedź, Cyprysie. Nie mam więcej pytań. W takim punkcie rozmowa musi się skończyć, bo masz mnie za bluźniercę - wraz z milionami wiernych wyznania katolickiego. Kończy sie rozmowa, co nie znaczy, że zamykam się na dalszy dialog. Chcę nadal pozostać otwarty na Ciebie, polecając Cię Chrystusowi.

Na zakończenie chciałbym przytoczyć jedno porównanie. Kiedy przyglądasz się kościelnym witrażom tylko z zewnątrz, pozostaną one dla Ciebie wyłącznie bezkształtną plamą brudu. Trzeba wejść do środka, żeby zobaczyć ich piękno i wymowę. W przeciwnym razie będziesz widział zupełnie coś innego niż ja - i na tej podstawie będziesz osądzał...

Offline AdamS

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 585
  • Bieszczady
    • Bieszczady
Odp: Dialog z ateistami
« Odpowiedź #37 dnia: 13 11 2011 o 17:01:52 pm »
Pytanie „czy wierzysz w Boga” jest równie niedorzeczne, co pytanie o wiarę w istnienie nicości lub odwrotnie – pytanie o istnienie świata lub człowieka. Dzieje ludzkiej myśli dowiodły, że wierzyć można we wszystko, ale żadna z deklaracji nie jest w stanie określić faktycznych granic pojęcia, które jest przedmiotem owej wiary. Można nie wierzyć w istnienie człowieka? Można – wystarczy wyobrazić sobie, że jestem czyimś wyobrażeniem. Można nie wierzyć w istnienie świata? Tak – przecież już nieraz solipsyzm hipnotyzował nas iluzją istnienia. W każdej jednak sytuacji – wiary i niewiary – napotykamy na barierę pojęciową: inaczej Boga pojmują chrześcijanie, inaczej muzułmanie, jeszcze inaczej ateiści (bo przecież nawet oni nie wymazali tego pojęcia, a każde pojęcie prowadzi do jakichś wyobrażeń – choćby tylko chodziło o enigmatyczną ideę lub neuroelektryczną pobudliwość).

Problem więc leży w sferze językowej. Jak wyrazić coś, co już z samego założenia przekracza możliwość definiowalności? A przekracza ją z różnych przyczyn. Po pierwsze w mniejszym nie można zmieścić większego (choćbym nie wiem co pomyślał, to jeszcze nie będzie Bóg). Po drugie mamy tak różne doświadczenia egzystencjalne i tak bardzo różnimy się konstrukcją myśli, że każdy z nas nosi w sobie zupełnie odmienną projekcję wyobrażeniową każdego przedmiotu (a co dopiero mówić o transcendentalnym Podmiocie). Wreszcie po trzecie – nasze słowo ma ograniczoną „pojemność transmisji”, co sprawia, że wobec niektórych pojęć staje bezradne: albo się zawiesza, albo brnie w jakąś uproszczoną grafizację. Każda religia, chcąc nie chcąc, tworzy - mniej lub bardziej uproszczone - graficzne obrazy rzeczywistości. Problem tkwi więc w oddzieleniu sfery wyobrażeniowej od przekazu autentycznego doświadczenia transcendentalnego. Problem tkwi więc w oddzieleniu sfery wyobrażeniowej od przekazu autentycznego doświadczenia transcendentalnego. Bariery są więc spore, jednak samo doświadczenie może nas zbliżać - doświadczenie Boga w Jezusie Chrystusie.

Wyczytałem u ks. Tomasa Halika takie obrazowe zdanie – cytuję z pamięci: „pojęcie „Bóg” płynie przez ludzkie dzieje jak szeroka rzeka, zgarniająca po drodze przeróżne namuliska ludzkich kultur i mentalności”. Podążając dalej tropem tej metafory, możemy sobie zadać pytanie: ile naprawdę jest wody w tej rzece? Na ile straciła ona na przejrzystości wskutek wchłonięcia takich ilości iłów? Ile to wyobrażeń zdołało ją zmącić po drodze? Jeśli mówimy, że Bóg jest Miłością, stajemy przed kolejnym niedefiniowalnym pojęciem. Ale właśnie w Miłości odnajdujemy tą „czystą Wodę” – bo Miłość, tak jak Bóg, nie zna granic (przekracza zakres „definitio” – jej istota jest więc poza naszym wyobrażeniem). Mało tego, Miłość polega na nieustannym przekraczaniu samego siebie – zupełnie tak, jak w przypadku mistycznego doświadczenia Boga, kiedy również wykraczamy poza własne granice. Sensowniej jest więc zadać pytanie „jak doświadczasz Boga”, niż „czy w Niego wierzysz” – bo wtedy pokazujemy tylko własną drogę wykraczania poza ciasną granicę immanencji, nie próbując określić czegoś, czego nie sposób zmieścić w sobie, a tym bardziej w słowie.

Offline baran katolicki

  • Moderator
  • Zawodowiec
  • *****
  • Wiadomości: 930
Odp: Dialog z ateistami
« Odpowiedź #38 dnia: 13 11 2011 o 20:30:31 pm »
Cytuj
Po pierwsze w mniejszym nie można zmieścić większego (choćbym nie wiem co pomyślał, to jeszcze nie będzie Bóg).
A jednak w Jezusie Chrystusie stało się to możliwe.Wielki Bóg uniżył Samego siebie i stał się człowiekiem.Pokora wcale Go nie pomniejszyła lecz pozwoliła Mu zmieścic się w moim sercu.
Cytuj
Po drugie mamy tak różne doświadczenia egzystencjalne i tak bardzo różnimy się konstrukcją myśli, że każdy z nas nosi w sobie zupełnie odmienną projekcję wyobrażeniową każdego przedmiotu (a co dopiero mówić o transcendentalnym Podmiocie).
Tylko w Jezusie Chrystusie człowiek człowiekowi nie jest wilkiem i tylko Jezus Chrystus ma w Sobie prawdziwy obraz Boga/Ojca/.
Cytuj
Wreszcie po trzecie – nasze słowo ma ograniczoną „pojemność transmisji”, co sprawia, że wobec niektórych pojęć staje bezradne: albo się zawiesza, albo brnie w jakąś uproszczoną grafizację. Każda religia, chcąc nie chcąc, tworzy - mniej lub bardziej uproszczone - graficzne obrazy rzeczywistości.
Słowo w Jezusie Chrystusie ma moc zaspokoic każdego,bożego grafika.                   :)